厚生労働省第1回レクチュアー議事録
2001年3月12日出席 厚生労働省
保険局医療課 課長補佐 厚生労働技官 岩澤 和子氏
企画法令第1係長 尾崎 守正氏
医政局経済課 医療関連サービス室 企画指導係長 小笠原 寛氏
精神保健福祉課 課長補佐 泉 陽子氏
医療第1係長 小柳 隆一氏
他 1名
全国精労協 政策委員3名＜4．栄養課：外部委託について＞
厚生労働省：
医療法は、外部委託については、医療機関を規制する。業務委託については、著しく基準を外れる
ものについて規制する。医療機関の方に委託の責任がある。委託水準の確保。食事療養と言われるように医療の一環である。
病院管理者が業務遂行上食事内容が確保されれば委託できるとしている。
あくまで医療機関が行うと同じレベルが確保できればよい。
しかし国は委託を積極的に推進する立場ではない。
患者さんのニーズに対応するものとして外部委託がある。委託事業所と労働者の間では過重労働のおそれなど、と言われるが、労働上は労使協定、基準監督
署の問題になる。
質の確保といわれるが、味覚は個人バラバラでその基準を決めることは難しい。精労協：
規制緩和、外部委託が医療現場にひどい状況をもたらしている。
給食に関しては営利事業的要素が大きくなっている。
業者は儲けを第一としている。儲けるためには材料費が削減されることは日常的に起きる。
その結果質が落ちる、安全性も脅かされる。しかも、給食費は患者さん負担である。
実際外注化してから、職員の定着率が低下、労働過重がひどい。
直営では労働者の生活をも守りながら、病院全体で回していたものが、給食部門だけで収益を上げる
ためにこうなる。委託では嗜好調査などはしているが、直接食事を作る人が患者さんと接触しない。今の外注でない
病院では、患者さんに直接対応している。
委託では、責任問題となるので、直営ならやれることも、委託では責任がとれないと。
現状を良くするために規制を変えるとか、いうことはないのか？厚生労働省：
給食費1920円の費用の中で、利ざやが生まれる、実際どこまで癒着が生じるのか？
一律800円で規制をすると公正取引委員会から逆に問題とされる。
医療監視、保健所の衛生管理などの指導はできる。
契約の中身には入りきれない。食事療養の質の確保と言う面で療養環境を良くするように通知している。いい加減であれば、病院自体が罰せられる。
平成8年では院外調理へとだんだん広がってきた。しかし衛生管理が担保できればOK.
その流れは今からは変えるのは困難である。精労協：昨年から問題にしているが、契約後だんだんと食事の質が低下する。
厚生労働省；評判が悪くなれば淘汰されるのではないか。県から問題とは聞いていない。
精労協：病院評価と同じように厚生労働省ができないのか厚生労働省：評価機構ではどうか？
精労協：委託の比率はどうなっているのか？
厚生労働省：
医療サービス振興会、平成12年度 33→４４％に上がっている。3000病院中回収は1100病院。
回答していないのはどうか。内訳として、食器洗浄だけもありうる。＜２．精神科特例２）＞
厚生労働省：
看護補助加算：去年と同じ回答です。12年に診療報酬改定があり、医療を取り巻く全体的な状況
から・・
平成12年は看護料は入院基本料、補助料はむしろ低下している。
人件費そのものを見ているのではなく、看護の質をみている。入院患者と看護者の比率を見て。
看護補助者を常勤か、非常勤かは病院で決めること。人件費で決めるのではなくサービスで決めて
いる。
精労協：現場では、病院経営者は補助加算がいくらだから、補助者の給料はこれだけしか出せないと
逆にいう。厚生労働省：
診療報酬は看護補助加算だけでなく、医療技術や提供されたサービスに対する報酬である。
診療報酬＝人件費と経営者は行っているようだが、誤解のないように。
人件費は労働者との関係で決まるもの。組合交渉で話し合ってもらう事項だとおもう。精労協：交渉現場では１５：１ではこれだけしか報酬がない。だから、これだけしか賃金を出せない
と病院は回答する。厚生労働省：厚生労働省は看護補助加算は人件費ではないとはいえる。交渉の場でもそう言って
もらっていい。精労協：同じ論理で、どこの病院でも看護補助者はパート化されている。
厚生労働省：それはあくまで労使関係の問題。私は昨年労働省にいましたが、労使の自治の問題。
そこに介入はできない。精労協：同じ労働で常勤と非常勤では労働に差が起きる。不安定雇用、低賃金の原因になっている。
厚生労働省：パートだから安い、とはいいきれない。補助者は派遣もOKになっている。
賃金は病院の看護部が決めること。一番流動的にならざるを得ない。精労協：病院は賃金労働条件を下げる理由にしている。
厚生労働省：本人の資質の問題や労働契約の基本については介入しにくい。
精労協：医療看護の質を落とさない事が大切。精神科の患者さんはよい関係を作るのに時間がかかる。定着率が下げると、看護の質も下がる。
精労協：経営者の論理に対して医療の質を確保する為に、看護補助加算は補助者への人件費出は
ないと、はっきり表明してほしい。基準看護から新看護基準になってから、どこも非常勤化して
きている。これは補助加算など経済的なところから起きた事態である。厚生労働省：補助料が外出しで何点と決まったことで、その結果チームを組むべき補助者が定着
しないという事ですね。精労協：新しい制度になったことで、実際では裏目になっている。大量非常勤化がすすんでいる。
精神科は他科と違い、]注射などよりかかわりに手を取られる。看護の質を維持し、精神科の医療を良くするのは。、民間の競争だけでは限界がある。
精労協：朝倉病院、上妻病院のように多くの不祥事がたえない。その根底に人員配置が他科より
低くて病院として認められる医療法上の特例がある。厚生労働省：今は医療だけを上げらることはできない。国が政策としてどう配分するか問題である。
精労協：３Ｋ職場と医療がいわれるのは何故か、良く考えて欲しい。
派遣法に看護補助者が入っているのは問題。派遣はいけないとはできないか。
厚生労働省：
派遣とパートは問題が違う。派遣法では除外業務を決めるのは、建設、港湾業務などの派遣構造的
ピンハネがおきやすいから。暴力団からみ多い。
医療はチーム、派遣ではうまくいかない。それをどうしても入れるということで入った。
業種が広がっていくとはあまり考えていないでしょう。厚生労働省：身分法上うまく説明できないと、戻せない。
精労協：チーム医療としては派遣は適切でない。助手の派遣はダメと言えないか。
精神・結核は特例として差別が残っている。しかし、補助者の派遣は一般科の付添代わりのようなものと違いがある。患者とのかかわりの中で看護の力となる。つきそいとは質が違う。民間の精神病院では看護補助者の占める割合は高い。
精労協：派遣に入れられたことで看護助手の賃金を低くする口実になっている。
パートと常勤では医療サービスの質が変わるということは理解できたか？厚生労働省：その意見があるということは分かりましたが、労使の問題でしょう。
質を上げたいが経営者は「報酬がこれだけだからパートとしてしかやと得ない」と口実にしている。
厚生労働省：ひどい経営者ですね。
精労協：監査指導のときに、その問題を指摘できないか。
診療報酬がそれだけ現場の医療に大きな影響を与えることを理解していただきたい。＜３．社会復帰政策 １)DC・OT喫茶活動「廃止指導」について＞
厚生労働省：デイケア、OT昨年厚生省側から保険局は２重払いになるとして
病院に喫茶活動による報酬が入らないとはっきりすれば構わない。診療報酬上は問題にならない。
働かせているとなると、雇用保険、最低賃金の問題になる。精労協：喫茶活動が「労働」にあたるかどうか労働省に聞くことになっていたうちに厚生省と
統合された。精労協：患者さんに還元されていれば労働にならないのではないか。
厚生労働省：労働に当たるのか否かですね。
精労協：患者さんの使役には当たらないと分かればいい。
東京都は厚生省の指導で廃止指導をしたと言っている。
治療の一環、対価ががないなら・・・
病院には一切入らないのであればいいのでは・・・厚生労働省：一度問い合わせてみます。
問題がもう少し分かればいいのですが精労協：今は喫茶店活動の例でしたか。
効果は？対人関係、金銭を受けることで自己評価が高まる。
バザーで売ることもダメと自主規制してしまっている。
厚生労働省：診療報酬から切り離せば構わないですね。
精労協：OTの診療報酬では
厚生労働省：今日の話で意味がわかりました。
精労協：要望書は去年の分の中に詳しくかかれていますが
厚生労働省：記録に残るものなので、意味がわかるほうが良いので、要望書にして下さい。
労働に当たらないなら診療報酬はでます。使役にならないのであれば。
可能なかぎり回答できるようにしたい。厚生労働省：資料作成が難しく、時間のあるときに郵送してもらいたい。
精労協：資料は平成１２年の分は難しいのですか？
厚生労働省：資料請求１１．作業所OTの数はは法廷施設でないので全部は把握しにくい
でていない作業所都道府県のものなど今後は、出していきますが
五月雨で、無理なものはできませんが。精労協：精神医療審査会のフリーダイアル化を都道府県に要請して欲しい。
厚生労働省：カード式電話、どんな形が良いのか、ICふくめ、携帯電話を保護室まで子機が
持ち込めるところまできている。精労協；NTTと交渉したときなんで組合が患者さんのことについて交渉するのかと言われた。
人権問題に配慮してと厚生省からもいってほしい。
利用度、一日2000円でとんとん 月５〜６万円以上と、
閉鎖で金を持たさないで、金のトラブルも少ないなら、カードをもてば使用頻度が高まるはず。厚生労働省：病院監査電話台数は指導しているハズ。
精労協：
それですまされる問題ではない。指導、まず全国のの閉鎖病棟６％で公衆電話が設置されていない。関西だけは100％だが。これは通信面会の権利がそもそも保障されていない。違法状態にあると言ってよい。どうして公衆電話が設置されていないのか調査して欲しい。その理由も明らかにして欲しい。厚生労働省：う〜ん・・・
精労協：次に精神医療審査会に掛けやすい条件を整備する必要がある。
そのために専用線にする必要がある。そして、大事な話の途中で10円玉がきれては仕方ない。またピンク電話は受信可能だが、カード式では受信用に使用されると機械を悪用されるのは困る
ということでNTTは言ってきている。しかし、閉鎖病棟などに、詰所を介さない電話がつながる
ことは人権保障上にとっては良いことなどである。
病院側からNTTにカード式電話の設置をいいやすいように、閉鎖病棟の患者さんについて、
指導事項として、厚生省からNTTに指導するようにして欲しい。厚生労働省：考えます少し進歩できるように。
精労協：何故閉鎖病棟全てに公衆電話が入らないのか確認して下さい。
また、どの病院で、閉鎖病棟に公衆電話が設置されていないか調査していただきたい。精労協：
各県の営業成績の問題はあるかもしれないが。公益目的で電話を設置するケースはある。
三宅島には噴火後無料で設置された。人権擁護上に必要な公益的措置がとられるべき。精労協：上妻病院の問題はどうなっているのか。
厚生労働省：東京都が対応している。
5月11月に入っている。なかなか決定的問題が出てこない。精労協：幽霊看護婦もいると聞く。
厚生労働省：その話は動ききれていない。社会保険事務局、が監査はいって・・・
精労協：診療報酬はの改ざんもあるのではないか。
厚生労働省：精神保健課で医療監視。 １/２４〜３日間 IVH 小遣いの問題・・・
しかるべき対応をしていくことになるか。疑わしいところにはできるだけ抜き打ちに監査に入る
精労協：傷害致死と言えるのではないか？
厚生労働省：テレビの報道だけで断定はできない
精労協：
系列病院の問題。患者のたらい回しはどうか、滝山病院 精神と生活保護の問題で入っている。
疑わしい情報があったから入っている。精労協：朝倉病院の問題は厚生労働省の資料を提出して欲しい。
厚生労働省：まとまれば公表します。
＜2．精神科特例の問題＞
精労協：開放処遇原則 開放病棟と処遇の形はイコールではない。開放が原則で、病状で外出を止めることがあると言う赤マーク方式がふさわしい。
開放処遇についての認識、の齟齬があるのでは。
機能別化の進行によって閉鎖率が逆に高まるような実態が進行している。
急性期治療病棟ができると、その後方支援の閉鎖病棟ができるということがある。
精神科では標準的治療の未確立の問題もある。初期に集中的治療をできれば・・・
精神医療 医療の出発点で金もうけが目的のところが多い
赤マークの方式はどこでもできる。そこから人員がいる。
厚生労働省：特例、医療法改正、基本は一般並に医師、薬剤師、療養並であるが、
スタッフの数はすぐには対応できない。
一般病床の論議は一般化では長い論議の経過があった。精労協：精神科の薬剤師の数、基準以上にいないと実際的には回らない。
療養病棟でも薬剤の変更は多い。高齢者でも合併症が多いのでけして単純固定化できない。＜３．社会復帰政策について＞
厚生労働省：精神保健業務の氏町村への移行については、平成１２年からケアマネの養成者の研修を
している。
１１年から都道府県 ３障害で合同 ホームヘルプの制度の検討を進めている。１３年度予算。 １３年度中に１万人のホームヘルパー まだ市町村の職員に事業がいつるので都道府県に急ぐよう
要請している。精労協：１４年から動き始めるということ？
厚生労働省：できるだけ早く対応したい。
厚生労働省：
就労政策については受け皿福祉工場、社会適応事業 小規模授産施設、生活支援
グループ就労を活用した精神モデル事業、施設外授産、二つのメニュー
１３年より企業で授産活動。厚生労働省：
精神保健啓発活動のパンフレット：世界保健デー精神保健福祉がテーマ、一般向けの精神保健福祉
パンフレットを作る予定。教育関係でも使ってもらえるように考えている。都道府県から教育委員会などに配付をしてもらう。
精労協：公教育へのプッシュは？
厚生労働省：昨年の要請に基づいて文部省に要請した。
＜生活訓練施設（援護寮）の利用延長について＞厚生労働省：追加で、生活訓練施設。対象者を社会復帰施設、中間施設であり、何年もと言うことにはならない。
精労協：患者さんによっては、一回限りでは終わらないひとがいる。
厚生労働省：厳格にしないといけない。
生活訓練施設、グループホーム、授産施設などももっと拡充していく予定。精労協：なぜ、一回限り、一年に限りなのか。
厚生労働省：歯止めがなくなるのも問題。
精労協：あまり厳密にしすぎると問題が出る。
福祉ホームでもA型Ｂ型があるように、もう少し対応を柔軟にしてもらいたい。厚生労働省：中間施設からまた流れていくところがあると、また柔軟性がでるだろう。
精労協：１年を超えないはんいで一回というのは厳しい。現場でこまる事例がでている
厚生労働省：無制限にはありえない、どこかで線は引かないといけない。
他の資源の幅が必要か。４/１６ 14〜16時予定で第2回レクチュアーを開催予定
以上
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