2001年10月1日 厚生労働省中間交渉 議事録 ２００１年１０月１日
厚生労働大臣 坂口 力 殿
全国精神医療労働組合協議会代表 山本 真一
要 望 書
貴省の日頃のご健闘に心から敬意を表しますとともに、先般５月２８日の当協議会との交渉開催を深く御礼申し上げます。
さて、その５月交渉におきまして、積み残しとなって居りました幾つかの点と、後日調査検討の上ご返事いただく旨の案件について、今回御返答を頂きたく、要望書を提出させて頂きます。
記１．ＮＴＴへのカ－ド式電話設置促進の要望の件
懸案であったＮＴＴへのカ－ド式電話設置促進については、先般、日精協からもＮＴＴに要望書が提出されたと聞いております。貴省におかれましても、更に働きかけをして頂けるとの御返答でありましたが、その後の経過をお聞かせ頂きたい。厚生労働省
日精協より要望書がでたのは、厚生労働省から日精協に働きかけたもの
厚生労働省からもNTTに要望書を出している
NTTは内部検討中。既存のカード式電話は作っていない。IC電話への生産体制。在庫の問題ある。できるだけのことはしている。
厚生労働省の趣旨へのコメントはされていない。精労協
NTTへの厚生労働省の申入の文書のコピーを欲しい
→後日２．移送制度について
１）移送制度の各都道府県に於ける運用実態が前回交渉の時点では把握しきれていない と言う御返答でありましたが、現状をお聞かせ願いたい。厚生労働省
2001年4月1日現在：11県府市で実施。実績 74件
制度化されていないところでも、導入に向け検討中、働きかけている。２）現在の法文の内容では、移送途中に生じた問題については不服申し立てが実態的に出来ないという欠陥についてどう御検討になったかお聞かせ願いたい。
移送不服申し立て：「厚生大臣に審査請求ができる」と、ひな形でも入れている。
精労協
以前の交渉で検討してもらうと聞いていた。移送に対する不服もうしたて
「60日以内に厚生大臣に申し立てできる」と告知文にあるが、
�@どんな理由で移送されているか明記されていない
�Aその申し立てが精神医療審査会ではなく、厚生労働省への不服申し立てなので、手続きはどうすればいいのか、分からない。
�B移送過程で不当な拘束や暴行があったと申し立てをしたいと思ったとき、申し立ての手だてが実質的に、機能できない厚生労働省
暴行なら移送の決定とは別次元精労協
精神医療審査会に、病院内の暴行や虐待について申し立てができる。警察ではなくとも厚生労働省
厚生大臣に対するものでは機能しないというのはどういうことか精労協
告知文の中に申し立ての窓口が明記されていない。
精神医療審査会のような窓口電話番号が明記されていない。電話設置場所も
移送について、行動制限について理由が明記する欄がない。厚生労働省
いろいろな行政処分で共通にやっていること精労協
告知の時、理由を明記している。ところが移送ではない。厚生労働省
根拠法が違う精労協
不当な移送もありうる
どう救済するのか
電話番号、窓口明記厚生労働省
不服審査については、精神だけでなく統一的な扱いである。
厚生労働大臣にできるというのが明記されている。精労協
そうすべきではないかということ厚生労働省
提案趣旨はわかる厚生労働省
移送の不服申し立てはきたことがない。事例が少ないからかもしれないが
厚生労働大臣宛の申し立てはきています。措置入院の患者さんから来ています。提言の趣旨はよくわかる。しかし、他の課との関係の問題
精労協
それはできないと言う実態がある。文句あれば大臣に言えと、萎縮するだけ精神保健福祉課名あて先、移送の理由の明記が必要では。運用上の不備として
厚生労働省
趣旨はわかったが、統一的扱いなので、今はこれ以上言えない
行政不服審査はあらゆる行政権限に関わる。精神保健福祉法以外にも関わるもの受ける側にとっては、移送も、入院も同じそれが、片方は精神医療審査会という窓口が保障されている 整備していただきたい。
74件の移送実績は医療保護入院のことか
厚生労働省
そのとうり措置入院については3052件。この数字は出している。
医療保護入院についてはまだ手主計まとまった段階で３．精神医療審査会について
前回交渉時提示された資料を踏まえ、
１）「審査会の退院審査は１か月以内が望ましい」という通達がなされたにも関わら
ず、都道府県・政令都市59のうち29は、請求から１か月以内に審査が終了していな い、このような現状をどのようにされるのか、お聞かせ願いたい。厚生労働省
一ヶ月以内が望ましいが、終了していないのも事実。
審査会の委員の確保が困難な都道府県もある。できるだけ迅速にと指導している２）1998～2000年の３年間に渡り入院形態や処遇の改善が一件もない審査会が１８ もあることについて、非常に不自然さを感じるものである。又、審査頻度が少ない審 査会は、その理由がどのようなものであるとお考えか、お聞かせ願いたい。
精労協
毎日新聞 8/18日の記事厚生労働省
本当に問題がないからないのかも
委員の選定運営方法について、公平公正にと指導している。18件あることが直ちに問題かどうか分からない。運用実態は事情を聞きたい。精労協
「地域格差があまりに大きく厚生労働省が実態調査に乗り出した」との記事ある。
実態調査とは厚生労働省
実態調査と言っても・・・・運用状況は聞いている
毎日の記事は電話での聞き取りなどで、内容自体に誤りもある。悪くとろうとして書いていると、ありありとうかがわれる。アラを見つけてはほじくり出しで書くケースか。
「実態調査」という表現はどうか。精労協
その実態の結果は教えてもらえるか厚生労働省
まだまとめられていない運用状況についいて、法律家がどの程度関与しているかなど十分把握していないことの把握。人権保護機能がどの程度はたされているかの調査。その基礎的なこと。
精労協
審査会の要望のポイントは
専用電話、専用職員を置くことが不可欠と指摘していた
報道されている運用実態のバラつきについて、増員してもそれに満たない大阪府。15→20人に増員したが、一件ごとの審査請求から調査に1っヶ月更に結果が出るまで２か月以上かかる。京都府では精神医療審査会に専任の職員を置いている（精神科医師・ケースワーカー）ことで、一ヶ月以内に処理できていると聞いています。
専任事務局員がいれば、病院に事情を問い合わせたり、必要な情報を早く整えられる。書類を早く調える事ができる。専任事務局員がいることで診査の対処が左右されるなら、1っヶ月以内に終えれるように専任事務局員を置くべきであるということが趣旨厚生労働省
一月以上係るおもな原因は事務的作業でなく、面接調査も2人でいかないといけない。その委員を確保して日程調査をして、委員会を開催。これを一月のうちにしないといけない、その手続き調整にかかる精労協
調整以前にかかる情報収集に1ヶ月かかっている。精神保健福祉課の業務と兼任していると集中できないことが問題。
精神障害者の人権を守る審査会が機能しないことは問題厚生労働省
自治体格差があり、それを改善することが重要。検討していきたい。精労協
申し立てがないことは処遇に問題がないと言うわけでない。不祥事件は、申し立てがない病院にこそ不祥事件が多い。多く電話がかかっているところはそれほぼ問題が発生してていない。それが明らかになっている。電話が少ないところほど、異議申し立ての権利が保障されているか、疑問を持つべきである。告知がされているか、告知文が手渡されているか、電話番号が表示されているか、そもそも請求権が伝えられているかが問題。電話が設置されているかまで問題。
箕面ヶ丘病院はほとんど人権機関への電話がなかった病院。故障などの理由で日常的に公衆電話が設置されていなかった。閉鎖病棟に公衆電話が取り付けられていない理由に、故障というのが挙げられていました。立ち入り調査のある日だけ設置されている。患者さんがホールの窓枠にくくりつけられていた。任意入院者がほとんどでありながら全閉鎖で外出が保障されていない。職員水増しもあった。退院した人からそれらの情報が寄せられていながら、府のほうに働きかけても、「データは問題ない。抜き打ち調査はできない」と調査がされなかった。今回は職員からの内部告発でわかった。つまり、事前通知しての立ち入り調査は無効だということですね。精神医療審査会への訴えが少ない病院は人権侵害の問題があるかもしれないと、行政としてはマークすることが必要ではないか。権限として予告なしに立ち入り調査する事ができる。厚生労働省
病院立ち入りは積極的にすべきと思いますが、何の端緒もなしに悪いことをしているとの前提でいくわけにいかない。しかし、端緒は積極的にとらえて場合によっては抜き打ちでするべきと3月以降通知している。全国精労協
3月以来抜き打ち調査はどのくらいしていくか分かるのか。厚生労働省
いちいち上げって来ない。精労協
各自治体でどの程度抜き打ちでされているか、報告が上がれば資料頂きたい。
来年5月の交渉までに。件数を。厚生労働省
何もない所に抜き打ち調査をすると、あらぬ疑いをかけることになる。精労協
病院名ではない。都道府県ごとに何件か。2～30数があればいいのだが、数少ないところでは特定されるおそれがあり、マークされていてもまにもでていない病院もあるだろう。精労協
立ち入り調査には大きな問題がある。大和川病院の様な問題を抱えた病院でも、立ち入り調査では何も問題が見つからなかった。厚生労働省
端緒がないと抜き打ちにはできない。組合事務所にいきなり来て会計を見せろと言われても出せないのと同じ。精労協から内部告発があればすぐ、立ち入り調査に入れる。
端緒があれば教えて欲しい。４．薬剤師の配置基準について
薬剤師の配置基準について、現状を調査し検討するとの御返答でありましたが、その後の状況をお聞かせ願いたい。厚生労働省
厚生省医政局で検討始まっている。精神病床分も検討中。具体的方針、たたき台はでていない。今年中にはでると思う。精労協
実態調査は？厚生労働省
配置基準をどれくらい満たしているかということ。前回のデータをベースにしている。５．大部屋収容の問題について
前回交渉の中で問題となった、三重県の上野病院が、指定病院の認可を受けている程の病院にも関わらず、１室が５０床もの大部屋に患者さんを入院させている件について、貴省が実施すると答弁された実態調査の結果、及び対応をお聞かせ願いたい。厚生労働省
三重県上野病院 50床病床といっただけで、病院名言わずとも、県は理解していた。
指導対象になっている。50床病棟を改築すると、現在入院中の患者さんのやり場がなくなる。老朽化で立て替えを検討中。立て替え計画と合わせ方策を県とともに検討中。６．「重大事件を起こした精神障害者」問題を巡っての「特別立法化」の動きについて
先般の池田小事件を契機に「重大な事件を起こした精神障害者の扱いを巡って」「特別立法化」の動きがあるが、貴省はこのような動向について、どのような見解を御持ちであるのか、お聞かせ願いたい。
貴省は以前より、当協議会との交渉の中で「保安処分のような政策は好ましくない」旨の御答弁をされているが、現在の「特別立法化」への流れは「保安処分そのもの」の様な印象を持たざるを得ないものであります。
貴省がこの間一貫して御尽力をされて来た事は、精神医療・保健・福祉の充実によって、精神障害及び精神障害者に対する差別と偏見を是正し、精神障害者及び家族の人権が保障され、早期に適切な医療を受ける事が出来る体制を整備する事によって、国として「社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進（憲法第２５条）」させる事であったと認識しております。
貴省が今後も一貫して、これまでの姿勢を変節させず、精神医療の改革を推進して下さる様、願って止まぬものであります。
厚生労働省
新聞報道では総理が「対応する」与党にプロジェクトチームできている。事務的検討している、方針は定まっていないので現時点ではいえない。精労協
10月には自民党、与党も10月一杯に方向を確定する、それにタイアップしながら、厚生労働省法務省の合同検討会も終了すると聞いていますが。厚生労働省
まだ終わるとは聞いていませんが。
始まったときとスケジュールが変わったのは事実です。精労協
新聞には厚生労働省案というのがでましたが厚生労働省
見たことがない案がでましたね。新聞は勝手に書いているのでそれにいちいちコメントしません。厚生労働省案は出ていない。新聞報道を前提にはお話できない。
もし御意見あればうかがいます。精労協
8月2日、28日の記事では、厚生労働省としてでているのでは。「司法精神医療審判所」構想では裁判官が入退院の問題に関わる、とでている。裁判官は治安の観点で入退院に関わるのではないか。これこそ保安処分ではないか。個人的な考えですが。厚生労働省は患者さんの人権を守ると受け止めていた。報道どうりなら逆になるのではないか。
厚生労働省
どういうシステムを作るべき、あるいは作るべきでないということですか。精労協
裁判官が入退院を判断する事は治安的な観点になる。それは医療としてあるべきでない。厚生労働省
触法行為をした精神障害者について、特別に何かをするべきでないと言う考えなんですね精労協
「精神障害者は起訴されていないのでは」、措置入院になった方でも「すぐ措置解除されて退院して問題を起こしているのではないか」というのが一つの論点だったと思う。簡易鑑定の問題それが検察官が無罪判決を受けると、成績、検察の権威に関わるので、精神病と疑われる場合はほとんど簡易鑑定に回される。簡易鑑定に回される場合、東京、横浜、大阪以外では、鑑定医と、検察官のなれ合いがあり運用事態がずさんであると指摘されている。事件のあった兵庫県では、80いくつかの精神科医、ある知っている人はヨボヨボのおじいさんと行っていましたが、簡易鑑定をおこなっている。長年の検察官との関係の中で、検察官の意図に近い形で鑑定が出される。その鑑定書もA4１枚の簡便なもの。それで措置入院の方へ回されると現場の人間から聞いている。責任能力があるのか、キチンと判断される中見となっていない。その運用実態がまず問題。検察段階で簡易鑑定の運用をあらためてもらう必要がある。かといって法に触れた事件の場合、すべて本鑑定に回すべきかといえば、軽微な容疑の場合、長期の拘束となれば人権侵害となる。重大な事件の場合正式な鑑定を行って責任能力を判断しながら、治療も保障するシステムが、まず、入り口段階で必要だろう。その現行の法体系の中でまず、運用を整備することが必要といえる。
「再犯のおそれ」が今回の事件からセンセーショナリズムに煽られてきた。司法精神医学のデータを検討すると精神障害者と疑われた人で、重大事件を起こしたひとは、8割が初犯である。再犯の人は少ない。才範を起こしている人の中でも、重大な事件をくり返している人はまたその５％にすぎない。この実態に対して、その5％のためにシステムを大きく変えてしまい、そのために大きな人権侵害を伴いかねないというのは大きな問題。
多くの場合が初犯であり、その半数は入院歴がなく、1/3は治療歴のない者であった。つまり未治療の精神障害者による犯罪が多い。精神障害の問題を持っていながら、適切な精神医療に出会うことができていなかった。あるいは地域コンフリクトによって地域で孤立して追いつめられている。そこで不幸な事件に至ってしまうことがあるのではないか。
その実情に対しては何が必要かといえば、地域の精神医療、安心してかかれる医療の充実が必要。そうであるならば、医療的対応と保護が適切になされるならば事件という面では大きく変わってくる。事件の予防と言う観点で多く「触法問題」が語られているが、精神医療の現状が非常に貧困で、人権も充分守られないということをどう解決していくか。安心してかかれる精神医療（精神病院）、そして、24時間の相談窓口、救急医療、が必要。また、地域生活支援センターや援護寮、グループホーム、福祉工場など、地域資源を充実すること。それがひるがえっては不幸な事件の発生をも減らすことにつながる。安心してかかれる医療で市民が共生できると考える。法務省が精神医療の予算をもっと増やせと言っているようにみえるが皮肉な話である。
特例問題では人手が少ない、ちゃんとした医療をやろうとしても人手が少ないことで結果的に精神病院は怖いところという印象ができている、強制治療もある。市民は精神医療に遠のく、いったん精神障害者とレッテル貼られたら生きていけないそういう実体を変えていかないといけない、医療を保障するために、人を増やす、医療のあり方を変える、精神障害者となっても安心して生きていける国になっていくことが必要。そうであれば追いつめられることは減っていく。今のは発送が逆転している。
]池田小事件後、陽和病院の地域との間で問題が起きている。ある患者さんが散歩の時、小学校の下校の列に入ってしまったら、PTAがあの患者を出すなという抗議があった。開放医療が危なくなるこういう事態がおきないように精神医療を充実させて欲しい。厚生労働省
精神医療を全体的に充実することは、もちろん必要。現場の方から、「開放治療を進めるのに、一部の取扱の難しい、危険性の大きい患者さんに対する処遇がキチンとできていないから開放化が進まないんだ」という意見が一つ。もう一つは、「触法行為を行ったような難しい患者さんが病棟の中に一般の患者さんと一緒にいることは不都合があるから、分けて処遇して欲しい」という意見が出ている。精労協
特例で医者が少ない。厚生労働省
かなり人がいる公立病院でもその意見がでています。精労協
難しい患者さんがいることは否定しません。今の看護者を倍、医者を3倍にする。そうすれば解決すると思う。精労協
急性期治療病棟で2.5:1の配置で仕事をしてきた。入院してきて幻覚妄想が激しく、急性錯乱の人などに対応しようと思ったら、とてもマンパワーが必要。急性期治療病棟でマンパワーを厚くしてもそれでもまだ足りないぐらい、人員は不足している。それをもう少し、充実して運営可能なように診療報酬体系含め整備してもらえたらかなりの部分解決が可能だろうとおもう。他の病院で保護室に8年ぐらい入りっぱなしになっていた患者さんがいた（措置）と聞いている、しかし看護配置は５：１ぐらい。その患者さんのために何か取り組もうと思っても、そもそもマンパワーが少ないがゆえに充分な対応、ミーティングさえできないというに事情の中で放置されてしまった。これは病院の責任だ、と同時に精神科特例の問題だと、マンパワーの不足は放置や漫然たる隔離拘束を生む。マンパワーがあれば難しい患者さんに対応する余裕ができる。医師の問題もある、鑑定の精度の問題など。そもそも精神科では医師は３分の１で済む。新人医師が就任しても、充分な指導体制は日々の業務に追われて難しい。研究などの蓄積も充分な時間がなくできないとなっていきやすい。それで精神科医師のレベルの向上も難しくなる。もしも他科と同じ医師の配置が可能であれば、手を抜くのではなく充実の方向に働く。マンパワーの拡大で、医療の標準化、精神科看護の標準化につながっていける。質の向上のためには不可欠。全体のマンパワーが高められたら、難しい患者さんに厚いマンパワーが必要なのは実感しているが全体のマンパワーが厚くなれば、一つの病棟に集中しなくてもよい。厚生労働省
全部が一般病棟並に3:1になれば、重大な犯罪を犯した患者さんと普通の患者さんと同じ病棟であってもよいということですか。精労協
重大な犯罪を犯したことと、治療抵抗性や処遇の難しさとは必ずしも一致しない。事件につながったことがあったとしても、集中的な適切な治療があれば、事件を犯したかどうかでなく、重症度に応じての密度の高い治療看護の必要性ではないか。事件を起こさなくても難しい患者さんはいます。事件を起こしたからではなく手厚いスタッフが必要。それは医療ではなく治安であるのではないか。
厚生労働省
「治安的な役割を医療は担わされているので困る」という意見が寄せられている。
それは構わないのですね。医療の枠の中にそういう患者さんがいても。精労協
病気なんですから。厚生労働省
治安的な責任を負わされてもしょうがないのですね。
現状のままでいいんですね。精労協
現状でいいとは言ってない。措置入院が実質的に社会防衛的性格をになわされてしまっているという現状があるのは確か。それは問題でもある。3年の刑ぐらいの事件を起こした患者さんが、措置入院になることでそれより長期に隔離のまま入院しているという事があるじゃないですか。厚生労働省
今の話を全体としてどうするかという議論をしている。「今の制度の中でやるべきだ」と言うことなので現状の措置のままでいいのかと思った精労協
措置入院制度の運用のあり方をもう一度検討し直しておくことが必要。鑑定精度を解決していかないと、その矛盾を残したままで急な解決をしようとすると、「司法精神医療審判所」が必要と短絡的になってしまう。裁判を受けられないのは権利侵害という精神障害者もいる。
医療者側の声が出ているのは多分東京の方からかと。松沢病院の問題は2年交代でスタッフが変わってしまう。看護婦も。2年交代で患者さんとやっていくのは難しい。2年ごとに代わることで責任制も曖昧になる。医師も看護婦も同様。実習に行ってそう感じる。
専門病棟を作ってしまうと、外国でも、結局満杯になってしまう。機能がまたパンクする。重症者に対する手厚い医療をどう保障するかということで考えていかないといけない。「触法」という枠で考えるべきでない。厚生労働省はあくまで医療という枠で官があるべきでしょう。
事件以降地域で起きている様々な出来事。1～２ヶ月前に警察から、ある病院に患者さんの写真を撮っておいて欲しいという要請があった。それは理由としてはゆくえ不明になったときにすぐ照合できるようにという事だったらしい。ある病院はそれに対応して患者さんほとんどの写真を撮った。強く抵抗した数人以外、撮影され、寝たきりでゆくえ不明など考えられない人を白い壁の前でたたせて写真を撮る事さえあったという。それが看護婦長が管理するといいながら、実際は病棟で保管されている。そういう事は患者さんを犯罪予備軍と見なすような人権侵害ではないかと、現場の看護婦から問題にされている。こういう事態を厚生労働省としては同感がえるのか。
厚生労働省
警察からの要請の理由はどういうことなんでしょうか。精労協
警察からの要請はあちこちででている。ある市では警察から保健所に、措置入歴の会った人のデータをよこして欲しいともとめられる。教育委員会の中で精神障害者のリストアップすべきとの発言が問題となり、議事録から抹消されるなどの問題も起きている。
写真撮影の病院含め、明らかに池田事件後、各地で人権侵害の事態が多発している。また、事件後政府が対策をすすめていくことで何かしら患者さんが危険であるかのような印象を強くしてしまっている。厚生労働省
病院内で迷子になって自分のことが適切に言えないひともいます。本人家族の同意を取って、何かあったときに備えるというのはできないことでないですが。精労協
全員なんです。厚生労働省
警察の要請というのがよく分からない。
警察に渡すとすれば大問題。病院が患者さんや家族の同意を得ているだけならばね。精労協
この人が迷子になるかならないかはこちらが判断しないといけない。厚生労働省
合理的な問題があって、本人の同意をとれば問題ない。精労協
全員というのがおかしい。寝たきりの人も含めてなど、厚生労働省
意図がよく分からない。正当な理由があって本人が同意すればいいということ。精労協
それは正当な理由とは思えない。全員とはゆくえ不明対象とは思えない。犯罪者扱いと同然です。こういう時代だからこそ、患者さんの人権を守るために厚生労働省は頑張って欲しい。厚生労働省
普通の精神障害者と触法の方をキチンと分けるシステムを作ることで精神障害者の人権を守れるという意見もありますので、いろんない件があるということを前提に、お話を聞かせてもらいました。精労協
それは歪んだ考え方ですね。誰でも精神障害者になる可能性はあるんだから。厚生労働省
そうでしょうか。精労協
人間、精神障害者だけでなく、追いつめられたら何をやるか分からないですよ。厚生労働省
今回病気が原因で犯罪を起こした人で、合理的な理由で犯罪を起こした人精労協
病気が原因であるかどうかは、キチンと鑑定されている事が前提で、それなしに、病気が原因でというのは間違っている。厚生労働省
なるほど精労協
期代価整備事業の最終年度はいつまで？鉄格子を外すとか厚生労働省
療養環境改善整備事業は特に期限は定めていない都道府県に届ければいい
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