全国精労協 第13回厚生労働省交渉議事録
2001年5月28日
参議院会館第一会議室にて
＜厚生労働省出席者＞
社会・援護局精神保健福祉課 生活保護担当：勝村氏 北川氏
精神保健福祉課 医療第一係長：比嘉氏
精神保健福祉課 課長補佐：泉 陽子氏
医政局経済課 医療関連サービス室企画指導係長：瀧澤永行氏
保険局医療課 企画法令第一係長：尾崎守正氏
保険局医療課 看護医療専門官厚生労働技官：酒井美絵子氏
保険局医療課 医療指導監査室：野呂氏＜全国精労協140名＞
政策委員：崎尾（三枚橋病院労組）・上田（浅香山病院労組）・櫛渕（陽和病院労組）・北村（宇治黄檗病院職組）・大迫（岩倉病院労組）・有我（光愛病院統一労組）・村石（全国一般神奈川地連生田病院支部）
副代表：五味（多摩あおば病院労組）
総務委員：松本（岩倉病院労組）
給食プロジェクト：中江（光愛病院統一労組）
厚生労働省出席者の時間の関係で順番は要望書とはズレて、担当係官ごとにすすめる。
＜厚労省＞ 要望書１（病院の不祥事件問題）の(6)～(9)からでいいですか。
＜精労協＞ 病院の不祥事についてですね。はいわかりました。
＜厚労省＞ 保険局医療課 医療指導監査室：野呂氏(6)上妻病院問題についてですが、精神保健福祉について東京都精神保健福祉担当部局に確認したところ、５月２日に医療監視の部局と合同で使用前検査を行い、現在検査内容を部内で調整中です。 保険局医療課医療指導監査室より、医療の監査指導については全国の４７都道府県に社会保険事務局があり健康保険法の担当を、また知事部局国民健康保険、老人保健担当の方がそれぞれの法律をもって普段の医療機関の指導監査を行っている。その本省の担当が医療指導監査室です。
町田市の上妻病院についてですが、 本年3月27日東京都の社会保険事務局と東京都の先ほどお話しした担当の方が 個別指導を実施した。当日かなりのマスコミが大挙して取材に来て、指導の日は行政と当事者しか知らないはずであったが、病院周辺や病院内の写真を撮ったり、病院が患者さんのことややマスコミの対応におわれてしまった。朝から午前中まで行ったが、病院側がその対応におわれてしまい正常な個別指導が継続出来ず中断した。５月１１日に再度個別指導を行い終了した。指導の内容判明した事東京都の社会保険事務局等が結果や内容を精査して今後指導結果を出すが、その通知を精査している状況です。(6)は以上です。
(7) (9)について続けます。埼玉県朝倉病院の事件についてですが、ご承知のように今年１月２２･２３･２４日と三日間にわたり埼玉社会保険事務局と埼玉県の担当がそれから厚生労働省と合同の監査を行った。そうしてその内容について精査してきているが先般行政手続き法に基づく聴聞を実施している。経過として事実としてはここまです。朝倉病院について新聞報道等が出ているが、行政から新聞には話がでていないので、報道が先にでているというなかなかある意味ではやりにくい状況である。今後の話しとして、県の社会保険事務局の諮問機関である地方社会保険医療協議会に朝倉病院問題について今後どうするか諮問をしまして、その場で今後の措置を決定して頂くことになる。現状はここまでです。
それから(9)、青梅市の成木台病院のことですがこれも実は３月２６日付けのの新聞の報道された件ですか、これも東京社会保険事務局が中心になりますが、先般の新聞報道時点では行政として実態把握がほとんどされていなかった。仮に新聞報道が事実とすれば保険医療機関としてはきわめて遺憾なことでありますから、今のところ申し上げられるのは現在東京社会保険事務局において報道内容についての事実確認調査を行っている。その結果において今後必要があれば個別指導等現実的な動きになっていくべきものと考えているが、まだ今後のことはなにもこれからのことですし軽々と申し上げられないし決まっておりません。現状としては今のところそういう事です。＜精神保健福祉課＞(7) の朝倉病院事件について精神保健福祉法上の対応について申し上げます。
平成１２年１１月１０日に埼玉県の精神保健福祉担当部局が立ち入りの調査を行った。その際に指定医の指示のない身体拘束が行われていたことなどが判明しまして、１１月２２日、１２月１日に精神保健福祉法に基づく改善命令が発せられております。
その後保険局の説明にもありましたように、平成１３年１月２２日から２４日にかけて厚生労働省と埼玉県が合同で調査した際に本省の精神保健福祉課も参っておりますし、埼玉県の精神保健の担当部局も一緒に行って調査をしています。
この結果埼玉県は３回目の改善命令と入院医療の一部制限、入院医療の提供の制限をかけております。１月２２日から２４日の検査の結果、その後の対応について厚生労働省としての対応についてはまだ調整中です。＜生活保護担当＞ (7) 朝倉病院については生活保護の指定医療機関でもありましたので一月の監査に合同で厚生労働省と埼玉県の担当部局とで生活保護法に基づく立ち入り検査を行っております。先日行政手続き法に基づく聴聞を実施しました。最終的には埼玉県知事が、今行政処分を行うか否かについて検討をしている所です。検査の内容等につきましては処分を検討中ですので内容については説明を差し控えたいと思います。
＜精神保健福祉課＞ (8)の大阪府の真城病院事件について説明します。入院患者に対して不適切な処遇ががあったと新聞報道されまして、それをきっかけに大阪府が２月９日に病院に行きまして実施指導を行った。その結果２月１９日付けで大阪府が文書指導をしているが、その内容は３点あります。
1) 院内の運動場において過度の生活指導を行うなど、精神障害者に対する不適切な処遇が見受けられたので、精神障害者の人権に配慮した適正な医療の提供と保護に万全をきするよう、院内人権擁護委員会を設置し、その方策を定めるとともに、職員の啓発普及を図り、資質の向上に努めること。
2) 入院患者の行動制限にかかる過去一年間の状況を精査し報告すること。
3) 入院患者の療養環境について、構造設備の老朽化など、機能的に不十分な状況が見受けられるので、快適な療養環境整備に努めるとともに速やかに必要な改善方策を検討すること。
ということで文書指導を行った。そのことについて当該病院より大阪府に３月２日付けで文書で改善計画が提出され、２点ある。
1) 説明及び反省会を開催するとともに、院内人権擁護委員会を設置し毎月定例で開催する。また入院中の精神障害者の権利に関する宣言の病棟内掲示、意見箱を設置等を行う。
2) 入院患者の療養環境の改善を図るために中長期的な計画を立てて実施するといった内容。厚生労働省としては大阪府からこういった指導や改善状況について逐次報告を受
けている状況であります。＜精労協＞ 野呂さんの説明だとさっぱりわからない。 いろいろな個別指導をやったとか精査したとか、なんについてかわからない。個別指導について何についてやったのかぐらいは言えないのか。
また上妻病院や朝倉病院の合同の監査について、せめて何について監査したのかくらいは話してもらえないか。成木台病院についてどういう項目について事実確認をしているのか、ここで話してもらえないのか。その点が非常に不満である。また朝倉病院に出された改善命令について、どういう内容なのか、話してもらえないか。われわれにわかる形で話してほしい。＜厚労省＞ 保険医療機関に対する指導、監査等にわかれるが、この場でなくあらゆるところで当然そうでありますし、大元を正せば守秘義務という堅い言葉になってしまうが、対病院という個人のプライバシー、あるいはその中の患者さんの名前なり治療経過なりそういう所にかなり立ち入る指導なり監査なりになるのが現状です。そういう意味から行って、一般的にいえば保険診療のルール、保険の請求のルールそういう法律に基づいた規則に基づいて適切な診療、請求が行われているか、それを確認あるいは勉強してもらう為のば、指導でございます。
それから昨今いろいろな形での情報提供のなかでそれに対する不正な請求なり、不正な診療なり疑いがあったり確認された場合には、今度監査という段階にに入って事実確認をさせて頂く。それで私共法律上これには行政処分、行政措置が伴います。噛み砕きますと、個別指導の段階でも不正とまではいかないが不適切な部分については、払わなくてもよかった診療報酬だということになれば、保険者への返還を指示します。
ですから少なくとも指導の段階でも返還という事実が発生しますし、監査の結果であれば行政処分というものが発生します。一般的に行政処分になりますと、新聞報道には必ず出ますが、保険医療機関の取り消し、あるいは保険医の指定の取り消しと登録の取り消し２つの書類がありますが、それと行政処分ではありませんが、不利益処分ではなく戒告と注意という２種類の行政指導を行って行きます。
とくに処分の法になりますと保険の適用が取り消されるということは、経済上の道を断たれる、あるいはこういう日本の世界では医者としても、なかなか行っていけないというかなり重い処分にまでつながる仕事をしていますので、これは全国どこでもこの場でも具体的な部分については、最終的に処分が決定していった時には、取り消しの場合には記者会見などで発表しているが、それ以外については病院個人のプライバシーということでありまして、細かい所についていろいろお話をすることは差し控えたい。指導の時には、診療報酬のルール、治療のルール、請求のルールのなかみについて、個別具体的にカルテも用いながらあるいは関係書類、看護記録、人員の関係ですと出勤簿、給与支払い明細などかなりたちいったところまではいりますので、ある意味膨大な医療機関についての情報を行政が知ってしまうことになりますので、軽々と個別のことについて踏み入れることについてはご遠慮させて頂いています。ご了解頂きたいと思います。＜精労協＞ 上妻について、５月１１日に指導を再開し内容を精査中ということですが、これはいつ頃をめどに結論を出されるのか。その辺も言えないのか
＜厚労省＞ はっきり申し上げますと、いつ頃ということについてはまだ決まっておりません。そして決まったとしても結果を通知するのは対医療機関に対してですので、第３者にはもうしあげられない。日程についても遠慮させて頂いています。
＜精労協＞ 成木台病院について事実確認中ということですがこれについてもいつ頃というメドはいえないですか。
＜厚労省＞ 現実的にはまだ何も決まっていませんので、そういう所は今日現在では申し上げられません。
＜精労協フロアより＞ 陽和病院労組のものです。成木台の件で私も作業療法室で働いているので遺憾に思っているいます。成木台で実際にだれがやったか、作業療法は狭い業界なのでわかっていて、やった人間が実際に改ざんをしたといっている。作業療法士が２名いて作業療法助手が１名もいなかった。もうその時点で違法ですね。それでやった人間が看護婦さんが患者さんと一緒に歩いている、もうそれでレセプト請求してしまう。そういうむちゃくちゃな不正請求をやっていたといっている。
それを今の様な曖昧な説明でうやむやになってしまうのではと危惧している。また成木台の事務長は都精協の事務長会議にメモで文書を出したが、その中で新聞報道は勇み足であったと、そのようなことはやっていませんといっている。なんら反省していない。その追求はきちんとやってほしいし、診療報酬の返還の事でも成増厚生病院でデイケアのOTはで２、３年前に不正な請求していて返還請求をされたが、まだ払っていないと確かな筋から聞いている。しらばっくれて払っていないと、その点も調べてほしい。
また、井之頭病院でデイケアのOTで実際に来ていなくても登録されている人全部にに対してレセプト請求していた。何回も監査が入っているが、自主的に返還したというで事が済んでしまった。来ていない人まで膨大な数をレセプト請求していて返せば済むのか、返せばすむのなら見つかれば金を返せばいいということになってしまう。
そこで厳しい処分があるのなら、デイケアのOTの停止などの処分があったのではないか。その点についてどのようにお考えなのか。そのような事は言えないとおっしゃるかもしれないが、成増厚生が不正請求を返還していないということをどのように我々が調べればいいのか教えてほしい。あなたが言えないのであれば我々で調査して公表したい。＜厚労省＞ 成木台以外のお話をいろいろ、私がはじめて聞く話もありました。
成木台病院の方はさきほどお話ししましたように、３月末の新聞報道をきっかけに少なくとも情報を知り得てなかったということで、東京社会保険事務局を中心に今現在対病院を含め事実確認調査を行っている。私も先程申しましたように必要があれば今後個別指導を実施すべきものと考えているということでございます。これは今後東京社会保険事務局の方で行って行くがまだ決まっていないということです。
いくつかの病院名をあげられ、返還の事をお話されているが、病院の方で返還をしますということで、行政として合意をさせていただきながら、今度は保険者の方からでは自主的に点検した金額についてお返し下さい、ということを決定して病院に連絡をしているのが現状ですので、返還されているかどうか確認をするのは、現実的には対病院と保険者の話になります。ですからある意味では担当部署東京社会保険事務局ででその後返還がどうなっているか、ダイレクトにいま現実は知り得ていないのが現実かもしれません。
ある意味ではそういうことをご承知であれば、例えば巷にある情報提供と同じように社会保険事務局なり行政の方へ、私たちはどう調べればいいんですかということを、今度答えていただけるかどうかは、保険者の問題になりますが、それはまたここではわたしは答えられません。全然返還していないというふにきいている、それはどうなっているんだろうという情報は、社会保険事務局なり都道府県の知事部局国保老人担当の方へ情報提供としてお話をしていただければ、聞かさせていただく体制にはなっているということです。＜厚労省精神保健福祉課＞ 朝倉病院に県が出した３回の改善命令の内容ですが、今手元に文書を持ってきていませんので正確に逐語的には申し上げられないが、大体の内容を申し上げます。
第１回目の改善命令は先ほど申し上げた埼玉県の調査で身体拘束が指定医の指示なく行われていたまた病室に夜間施錠ということで取り扱われていたということから、指定医の指示のない身体拘束や施錠について患者の処遇の観点から改善するようにという内容だったと記憶してます。
第２回目の改善命令ですがこれは先の立ち入り調査の時に患者さんのなかに、痴呆の方や精神発達遅滞の方が多く、結局ご自分がなぜそこに入院しているのか理解されていない方が多かった。それにもかかわらず、入院形態が任意入院になっていたと調査した指定医が指摘しまして、県はそれをもとに入院患者の入院形態について見直すようにという指示をしたわけであります
これについて病院の方が見直したけれども、任意入院がみな適当であったという回答があり、再度県がもう一度見直しなさいという指示をしたのが第３回目の改善命令です。それでその見直しをする間、新規の入院患者の受け入れをしないようにと、期間を３ヶ月間区切って入院の制限をかけたということです。＜精労協＞ ありがとうございました。
上妻病院最初の事件の発端は亡くなった患者さんのお金を引き出そうとして銀行にストップをかけられたという刑事事件ですよね、未遂といいますか、そういう形でで入った問題を指導ということだけで終わらせてしまうのか。指導が終了したといいますが指導の問題なのですか、ということを我々はいいたい。常に精神病院の事件というのは人権を侵害をされる。完全に事件としてあるがそれを指導ということで終わるのは全然納得がいきません。＜厚労省＞ 申し訳ありません。ある意味ではそれは縦割りといわれるかもしれませんが、私共の指導監査というものはあくまでも健康保険法、国民健康保険法、老人保健法というものをしょっている保険診療ルール、保険請求ルールの観点からの指導ということすので、今確かにおっしゃったような人のお金の話になれば、それはまた保険の方のルールとは別の観点になりますので、私共は社会保険の指導はなかなかはそこまでは入っていかないということになります。
＜精労協＞ そうするとそういうことを含めて、厚生労働省の中でどこかがまとめて対処するということはやっているんですか。
＜厚労省＞ こうした問題は厚生労働省の各課にまたがりますし、厚生労働省の中でも各
都道府県のレベルでも横の連携を取って対処するように努めているということです。＜精労協＞ 総合的な上妻病院の体質に現れている、１回だけではないと言われているが、上妻病院のことについてに厚生労働省としてまとめられて出すということはあるんでしょうか。
＜厚労省＞上妻についてということでは申し上げにくいが、精神病院の問題については常に横の連絡をとりながら対処していくことにしております。
＜精労協＞ そうすると１病院の不祥事については、全体的な見解で終わるということで
この病院についての見解はでないということですか。＜厚労省＞ それは事例によりますのでそれぞれ調査中の所や対応を検討している所もあ
りますので、個別の事についてはお答えを差し控えたいと思います。＜精労協＞ 朝倉病院についてもう一度確認をしたい。
4月２５日の朝日新聞の報道で、４点問題が指摘されている。
1) 胃や十二指腸、気管支の内視鏡検査をやっていないのに空の請求、
2) ＩＶＨしているのに通常の食料を提供していた。
3) 写真撮影をする検査をしたのにフィルムが保存されていない。
4) 院内で用意した薬を外部から購入したことにして高い報酬を請求していた。
ということを事実確認を行い、保険指定医の取り消しの方向に調査中であると報道されているが、事実こういう問題が確認されたとすれば保険指定医の取り消しは相当だと思います。そういう方向で調査が進んでいると理解してよいか。＜厚労省＞ 先ほど私共社会保険の方からでている記事ではないとお答えさせていただき
ましたが、内容についてはかなり全てというわけではないが、詳しく記事に出ているのも事実です。それはもう申し上げさせていただきます。
今いったようなことも含め監査の時に事実確認をさせていただきましたし、その全体の監査結果も含め５月１１日に行政手続き法に基づく聴聞の手続きを行った、と言う事実まで私共はいわさせていただきました。何をやっているかという事実についてはそこまででございます。
もうご承知の方もいると思いますが。行政手続き法に基づく聴聞を行政として行ったということは不利益処分、行政処分を行う考えがあるから弁明の機会として聴聞を行わせていただいた。申し上げられるのはそこまでです。
近々に諮問機関である地方社会保険医療協議会に諮問してその場で了解されるかされないかはこれからやってみないとわからない。
それから新聞報道にありました保険医の取り消しという表現ですが、仮に不正請求これぐらいの事ですとだいぶ明白ですが、一般的な表現をさせていただくが新聞報道の表題を含め訂正させていただきたい。保険医療機関は保険医療機関の指定という法律上の行為をしております。それから保険医は登録という法律上の行為をさせていただいているので２つあるということです。
ですから診療内容と保険請求の両方にわたって多義に請求事案があれば、保健医療機関の指定の取り消しと、保険医の登録の取り消しがあるので、新聞報道は保険医となっているが、機関も医も問題になっていると理解していただいてけっこうだと思います。
＜精労協＞ ありがとうございました。今後結果が出れば結果を頂けるのか。(翌5月29日朝倉病院：保険医療機関と生活保護法医療機関指定取り消し決定の新聞報道）
＜厚労省＞ お話出来る時期になればお問い合せ頂ければ。
＜精労協＞ 問い合わせ無しでは。要請書をだしているが。結果がでたと教えてもらえば
再度文書をだすが。＜厚労省＞ 結果が出て速やかにご連絡は難しいので、ご請求を頂ければ確実です。
＜精労協＞ ではあとでまた。
＜精労協＞
要望書２ 精神科特例問題の(3)看護補助加算の点数が看護補助者の低賃金パート化を引き起こしている、厚生労働省として、「常勤雇用が原則」していただきたい＜保険局医療課＞ 診療報酬の改訂ですが、医療経営の実態と賃金の動向等、医療費の動向、財政など医療をとりまくいろいろな状況を総合的に勘案して中央社会医療協会（中医協）の議論を踏まえ改訂を行っている。看護補助加算につきましても、平成8年10年と点数を引き上げている。
平成12年の診療報酬改訂においては、従来の看護料は入院基本料に統合して、看護補助料は入院基本料の加算となりました。改定前2年間の賃金の動向から据置とさせていただきました。看護補助加算については看護補助者が提供するサービスを評価したものである。入院患者の療養上の世話に当たっている看護補助者の、人数と比率で区分して評価している。非常勤職員についてはパートの常勤換算している現状である。＜精労協＞ 看護補助加算については、厚生労働省はサービス料としているが、労使の賃金交渉では、看護補助加算で給料を出していると病院側が主張する。レクチュアーでも要望してきたように経営者側の誤解が内容に文章化して欲しい。
＜厚生労働省＞ 診療報酬自体が給料とは全く別の概念である。診療報酬とは何かを知ってもらえば分かる。だからそれを文書化して出すことはできない。
＜精労協＞ 経営から問い合わせがあれば応えてもらえるか。
＜厚生労働省＞ 診療報酬の性格から賃金に相当するものではない、と通知を出すことはなかなか難しい。問い合わせがあればサービスの評価であって、賃金に相当するものではないと説明させてもらう事は可能。文書で明確化せよとの要望ですが、このような交渉で説明をうけている、厚生労働省にも確認をとっていると資料なり、言ってもらってはいかがでしょうか。
＜精労協＞ 厚生労働省としては、病院が補助加算を給料にすり替えてきたならば根拠がないと言ってよいのか。
＜厚生労働省＞ 賃金は労働者と雇用者の交渉によって決まるもの、賃金は最低賃金法がある。厚生労働省としてその賃金が正しいかどうかは言う立場にないのでコメントできない。
＜精労協＞ そういうように経営者が利用している事はどうか。＜厚生労働省＞ 労使交渉の場でそう言ってもらえればいい。
＜精労協＞ そうではない。日本のパート労働者が、常用労働者の賃金の１／３ぐらいにしかならないのが問題なのだ。最低賃金法はそのパートの最低の賃金を定めたに過ぎない。それを労使交渉の問題とするほうがおかしい。世界に通用しないようなパート労働の低賃金を前提とした、最低賃金さえクリアすればいいなどという言い方はいかんですよ。
（そうだ、そうだ）＜厚生労働省＞ 行政として適正かどうかと・・・労働法の観点から言われても、うちの事務局の誰も責任をもって応えられる立場にないので・・・・
＜精労協＞ 厚生省と労働省が一緒になったんだから、内部調整しなさいよ。
＜厚生労働省＞ 内部調整と言われても、後日伝えることはできるが、いまこの場で責任をもって応える立場にないと言うことです。
＜精労協＞ 厚生省と労働省が一つになったのでもう少し言い話ができるかと思っていたのにがっかりです。
パートに関しては、パート労働法が何年か前にできて、常雇いと同じようにパートの人が扱われていればこんなことにならない。同じような労働条件、賃金にしなさいという法律ができているのはご存知ですよね
パートでも、労働時間に応じて均等待遇の原則と言うのがある。二分の一の労働時間のパート二人を雇うのと、一人の常勤者を雇うのと、雇用者にとっては同じであるべき。と言う精神である。労働者で常勤パートアルバイトの3ッつの階層ができるのは止めようということ。パートの中でも常雇いを希望するものは、優先的に雇用しなさいと言うことである。に法の労働行政でパートを安く使う事は、何処の企業でも、大きな店舗で常勤一人、後は皆パートというような事態が増えてきている。それが病院迩摩で万円してきているのはおかしいという理解を厚生労働省が、同じ時間のパートなら一人の常勤を雇ったほうが良いと比例配分で賃金を払うよう、政策的に指導してもらわないと困る。さもないと、日本の労働は階層化してしまう。それは困る。良く考えて欲しい。＜精労協＞ 精神科もチーム医療としてみていく、その観点から格差があって良い医療ができるかできないか、どう考えておられるのでしょうか。パートが悪いのではなく、チーム医療としての質の低下があるとは思わないか。
＜厚生労働省＞ 常用雇用でないと質が落ちると事前交渉でも言われてきたが、まず常勤でなければいけと言うようなことは、精神医療のあり方として精神保健の方向性としてどのような方向性をとるべきかと言う中で考えさせていただきたい。
＜精労協＞ そう言う検討会などの方向性はあるのか
＜厚生労働省＞ 今のお話は精神に限らず医療の中でどうしていくべきかと言うお話だと思います。今ここにでているものではお返事ができません。
＜精労協＞ 同じ労働をしていても、パートか常勤かでは責任、意欲の点でも違う。それはチーム医療の質にも関わること。そこを良く検討していただきたい。今後も追求させてもらいます。
要望書３．社会復帰政策について (3)生活保護所帯で援護寮に入所すると住宅扶助が止められ、生活がひっ迫する問題
＜厚生労働省＞ 生活保護受給者の援護寮入所の場合の取り扱いについて。
結論から言うと本年4月より取り扱いを変更した。生活保護者の援護寮入居と入所の授産施設については、従来と別建てで25000円加えて出せるようにした。従来入院者の日用品費として23000円出しておりました。食費２万なにがし。これに障害の程度によって障害加算はあったわけですが、指摘されているように生活保護受給している場合援護料理用が難しいのではないかということで、部屋代として25000円加えて出すことができるようにいたしました。
精神の福祉ホームは本年4月より、居宅扱いとしました。一般のアパートに住んでいるのと同じ計算をすることになる。従来の問題になっていたものは、住宅扶助としてさせてもらった。
従来の考えとして、精神障害者の社会復帰の施策は生活保護法の方で全部になうものではない。基本的には精神保健福祉法の施策の中でやってもらうものと考えている。けれど従前そうはできなかった。いろいろな状況を勘案して今年からの取り扱いとなった。
理解してそこ制度を活用してもらいたい。＜精労協＞ この要望書を出したのが3月だったのでそのままになっていた。今生活訓練施設をしているが、堺市の方でその気準についてはきいた。昨日全国の社会復帰施設の方達からきいたのだが、地域によってはでていないところがあるようです。それは全国的基準として理解させてもらっていいですね。
＜厚生労働省＞ 地域的な違いは額的にはあります。25000円は全国一律である。地域差はない。他だ本人の収入との差し引きがあるので、目の前の 生活扶助の中で場合によっては下回ることもあるだろう。必要ない方はつけませんので。
＜精労協＞ 最低生活費は今までより25000円上がることになりますよね。全国の市町村レベルでは、厚生労働省のこの見解を伝えたら即座にその扶助がでると理解してよろしいか。
＜厚生労働省＞ 基本的に4月1日からですから、3月中に計算してしまいますから地域によって場合によっては計算が間に合っていないところがあるかもしれない。
3月2日に細かい基準額の変更をしている、場合に与てえ遅れているところは遡及して支給することができます。実際どういうことでついていなかったのかはっきりしませんが、具体的にこうなっている。不明の場合は所管の福祉事務所の方で言ってもらえたらいい。管轄事務所によって若干違うかと思う。問い合わせてもらいたい。＜精労協＞ 援護寮のAとB、両方か。
＜厚生労働省＞ そうです。
要望書４、栄養課の外部委託問題について
司会：栄養課のほう、よろしくお願いします。
＜厚労省＞
病院が行う業務のうち、医師等の診療や患者の入院等に著しい影響を与えるものに委託する際には、一定の基準というのがありまして、それを適合したものに委託しなければならないということを定めております。
委託することについては、国が（聞き取れず）データーをとっておりまして、直営に戻したと書いてあるんですが、直営に戻したということはデーターを取っていないのですが、確かに、トラブルがあった、契約を解除したという件数は確かにあります。
医療法によって制限しているのは病院でありまして、患者さんに対して給食を提供するいうことは、継続的に行わなければならないということでありますので、滞ることがないように必要な措置をとっておいてくださいというのがあります。トラブルとか、契約の解除とかがあっても、患者さんには支障がないように定めをもうけております。
トラブルがあった、それから、契約の解除があったということはありますが、患者さんの観点から見ればたぶん問題なく提供されていたのであろうと考えております。＜精労協＞
患者さんに支障がない様と言われるは具体的にどういうことですか？＜厚労省＞
医療機関が考える給食が継続して提供されているということです。
委託するという場合も直営の場合も、患者さんに提供するのは病院でありまして、
その一つの手段だと、で、委託する場合も医療機関が考える食事を提供するということですので、患者さんにしてみれば、医療機関が、病院が考えたものが提供されていると考えております。＜精労協＞
一つ聞きたいんですけれども、委託業者の認可ってありますよね、厚生省が定める、どこが認可しているのでしょうか。＜厚労省＞
認可自体はしていなくて…＜精労協＞
安全マークなんかよくあるんですけども＜厚労省＞
安全マークは、あれは目安として、「医療関連サービス振興会」というところが自主的にマークをつけているのでありまして。＜精労協＞
厚生省は全く関係ない…？＜厚労省＞
そうですね、はい。＜精労協＞
もう一つ聞きたいことが、直営から、委託になりますよね、委託になったっていう時に、そういう時に県なり府なりに何も届け出る必要はないんですか？＜厚労省＞
届け出の規定は、こちらの医療法上ではありません。＜精労協＞
病院が勝手にして、請求すれば、いただけるということですね。
今回来られていないんですけれど、昨年と一昨年と小笠原さんがきてたんですけれど、その中に、医療監視のなかでは、問題は出てない現場でチェックしているといつも一貫して言われていたんです。私は京都から来ているんですけれど、京都府の交渉を５月の１６日に、したんです。医療監視の中に、そういうクレームの出るような項目はないですよと、言われたんです。今まで一貫して、そういうふうに、厚生省は逃げたはったんか知りませんけれど。いったい、今までそう言うたはったんはなんやったんやろうかと、聞きたい。それと、要望として、医療監視の中に、患者さんが１日８００円程度、月に25000円程度、患者負担がありますよね。医療監視なんかで行った場合ですけどね、こんだけ払っているんですけど、どうですかねというような、たとえば、医療監視みたいなのはは出来ないものかなと。＜厚生労働省＞
・・・・・・・＜精労協＞ 旧厚生省はそう言っていたんです。昨年まで。アンケートしたらこんなに問題が出ていたと。
＜厚生労働省＞ 医療監視と違い保険の観点から正しく食事が提供されているかと入院時の食事が提供されているか。また加算がとれる状況かどうかチェックしているのですが、医療監視とは違う。
＜精労協＞ それは患者さんに評価されているかどうかが大切ではないかと思うが。
＜厚生労働省＞ 患者さんではなく、スタッフには聞いていますが。
＜精労協＞ でも払っているのは患者さんでしょう。
＜厚生労働省＞ たしかにそうですが・・・
＜精労協＞ そう言うところから見直して欲しい。
＜厚生労働省＞ それは食事だけではありませんのでどうすれば良いものが提供できるか考えさせて欲しい。
＜精労協＞ 今までの考え方は
＜厚生労働省＞ 病院側が証拠書類を添付して出してきている。指導に入ったときも書類などで確認をしています。現在十二分なチェック体制がとれていないとは考えているんですけれど、よりよくやっていくためにはそう言うことも必要ではないかと言う意見もありますので、どう取り扱うかもう少し考えさせて欲しい。
＜精労協＞フロアー
看護課の方では年に１度医療監視を必ずしますけれど、栄養課の適時適温の諸問題がありますが、年に１回監査あるいは医療監視という形で各病院に入っていますか？＜厚労省＞
新しく届け出がでたことに適時入っています。全部がそういう統計が出てきていない病院に対しては一応原則としては、１年に１回やってほしいと具体的に指導担当する部署にお願いをしていますが、医療機関数も多いという事で人員体制が必ずしも十分ではないということで、必ずしも１年に１回入れているかというと個別に入っているかというとそうでもないという現状であります。＜精労協＞
医療と同時に患者さんにとっては、食事というものは生きる命の根元ですから、食べるものは大変大事なものです。医療監視と同じレベルでちゃんときちんと行政の方でやって頂いて徹底した指導をして頂きたい。＜厚労省＞
要望はわかりました。出来る範囲でやらなくてもいいとは思ってはいないので、限られた人員の中、どれだけ効率的に指導が出来るかということを考えながら対応して行きたい。＜精労協＞
医療監視の時、昼食を食べている時の患者さんの食器がどのように汚れているか？どのように食べているのかを見て頂いた方が良いのではないか。お盆がどう汚れているのか、ご飯が固いのか柔らかいのか、冷めているのかどうか等、そういうものも見て頂いた方が良いのではないか。是非、医療監視の時に食べて頂きたい。＜厚労省＞
意見はわかりました。どの様な対応が出来るのか…＜精労協＞
Ａ社が別の病院で必ず、Ｂ社も委託と同時に契約しているではないかという運営規定がありますが、それはご存じだと思いますが、運営規定をクリアして、１つの病院がＡ社とＢ社、２つちゃんとやっているのか。Ａ社にもし何かあった場合にすぐバックアップ出来るか、あるいはA社だけではなくて、他の病院として待機要員の栄養課の人間もそこでちゃんと思っているか、細かい運営規定がありますが、運営規定もきちんと考慮された中で満たされているのか。委託業者ですと食材料費はいくらで、例えば直営ですとどのくらいなのか、そういう資料をお持ちだと思いますけれど、実際に委託の会社はどのくらいの食費でどのくらいの範囲の医療費を取っているのか聞かせて下さい。＜厚労省＞
契約状況の中身については、申し訳ありませんが、把握しております。事故保障の契約なので必ずしも形態は限定していません。例えば直営で出来る状態にしておくのも一つの方法ですし、あるいは１つの業者がダメになれば、この業者に出来るようにと契約しておくのも１つの手である。別に限定はしていない。何かあった場合、継続して給食が出来るという状態にしておけば良いとしている。＜精労協＞
規制緩和の中、平成２年と言ったが、それから、１１年ぐらい経ったが１９２０円の特食、委託の現状は１８００円であり、１６００円で契約して薬価差益のように病院は儲けたい、委託会社も当然のことながら、民間企業なので儲けたいという事についてどう思っていますか？＜厚労省＞
委託したから薬価差益の様な構造が起きるということではない、そういうシステムを作ったから儲けているのではないか？直営では保険制度は大事な訳である。医療機関がこういう食事を提供するんだと判断があって適用される訳でありますから、直営であっても委託であっても同じだと思います。＜精労協＞
平成１２年８月９日の医療関連サービス委託の実態調査の報告（厚生省）というのが有りますがみられましたよね。この中に契約内容見直し７０％弱で理由としては「サービスの質について 常に人材が不足している委託会社」こういう風な結果がでているがどういう事でしょうか？
これは契約内容を安く押さえる、当然、金額が安く、先ほどのＡ社、Ｂ社であれば経営者は安い方を選ぶ訳で、当然の事ながら、人材は使えない。当然の事ながら、作り置きが当然になりますよね。＜厚労省＞
それも契約出来る条件を示す訳ですから、それで示されていれば、それもちゃんと実行してもらえば問題になるところではないと思う。＜精労協＞
甘いと思う。これが今まで１１年続いてきた結果で、もう一つ言いたいのは、こういう現況で人手不足の一般企業と実際直営でやっている給食現場が、あそこの会社は１０人でやっているが、こちらは１５人もいるではないか、人を減らせという様なことがある。
こちらもサービスを向上させたいが当然の事ながら、先ほどの看護加算の話ではないが、職員からパートになり、人も減らされ、手作りでいいものを作りたくても作れない。
これが現状である。こういう規制緩和自体が質のある患者サービスにつながるといいと思うが、お互いのレベルが落ちているので、ここの所を直してもらいたい。３年間交渉を続けてやってきている訳である。
それが厚生省の言い方は、医療監視に問題は出ていない、病院の責任が栄養が満たされていればそれでいいという話でなんですけども、どう思われているのでしょうか？＜精労協＞
資本主義社会の民間の企業はつねに儲けの論理で動くわけじゃないですか。
規制緩和したら、どんどん企業は儲けの方へ動くわけですよ、そこになおかつもう一つ委託が入ったら２重の搾取じゃないですか、あたりまえじゃないですかこんなこと！＜厚労省＞
そこは結果として、患者さんに提供される食事が、医療機関としてこの食事を提供するという意思があって、提供しているわけで、それを必ずしも委託が悪いと言うのは…。＜精労協＞
経営者が言うのは、委託にした方もうかるから、人件費から何から委託したいとそういうこと言うわけでしょ、委託会社のほうがいい食事出すからかえたいなんて言わないですよ。＜精労協＞
現にそういう現実がが起こっているんですよ、ぼくら、そういうことをちゃんと
知ってくれとずいぶん言ってきたんじゃないですか。
この実態調査の中にも、最後のほうに、皆さんにお配りしているんですけども、委託業者としての教育、育成が必要ではないかと書いてあるんですけども、委託の中に、従事者のに対して適切な研修を実施していることと報告がとあるんですよ、こういうのは、どこが責任をとられるのですかね。＜厚労省＞
それは、病院がそこはちゃんとチェックしてください。＜精労協＞
でも、認可与えたところ、認可の中に入ってくるんではないですか。
こういうのも医療監視の中でやったらいいのではないでしょうか。しっかりと研修がなされているのか、実施されているかという項目があるじゃないですか。でも委託している会社では、教育、育成が必要ではないかとアンケートの中では出てるわけでしょ。＜厚労省＞
その中で、そういう、注文をしてもいいと思います。＜精労協＞
だから、矛盾が出てきているんではないでしょうか？長年のね。いっぱい書いてあるじゃないですか、問題点は。頻繁に職員がかわるとか、これが実態なんですよ。何のためにアンケートされてるんですかね。アンケートしてるだけですか、改善しようとか投げっぱなしなんですかね。また、この中にも信用していないというのが８，９％あるんですけど。
そういう、患者さんから負担をもらって、それで食事を提供して、差益が出て、質を落としてでも、食事を提供する、そのこと事態にも、患者さんにとって一切問題がないと、おっしゃいましたよね最初に。今のところ問題が出ていないと。それも問題として、とらえるということができませんか？厚生労働省は。
こういう事実があると、これだけ、みんなが言っているのに、それを問題だとしては
とらえられないのでしょうか。＜厚労省＞
委託したことが問題だということは考えておりません。＜精労協＞
さっき、言われたように…、儲けるとしたら、２重の利益が出るでしょ、委託会社も儲けなあかん。もしも儲けるとしたらですよ。＜厚労省＞
それでも、医療機関がこれでいいと思ったからやっているのでは…。
（フロアより、ブーイングの嵐）＜精労協＞
経営者は合理化の中で利益を上げようとしているわけですよ。
そういうところが外に委託しているわけですよ。
それでなくても、働かされている従業員はそう言われながら毎日働いているんですよ。＜厚労省＞
それは、委託であっても、直営であっても同じじゃないかと思いますけども。＜精労協＞
委託だから起きやすいと言っているんじゃないですか。＜精労協＞
厚生労働省はだれの味方なのでしょうか？
省庁の役目ってそれでは成り立たないのではないでしょうか？
政策を打ち出して、それがきちんと出来てるか出来ないで問題があるなら見直して新しい政策を打ち出す。これが省庁の役目じゃないですか。１１年経ってね、そろそろ、その見直す時期が来ていると思うんですよ、こういう問題がいろいろ出てきて。
そしたら、やっぱりここらへんで、少し見直してみますぐらい、それとも、見直すように言ってみますぐらいはここでお答えして頂きたい。
当初から問題があったんですよ、だって、病院が儲けたい、更にもう一つ儲けたい業者が入るんですから、２重に儲ける、あたりまえですこれは。そういう構造を作ったのは厚生省ですよ。規制緩和とか言ってね、規制緩和は医療をよくするために出てきたのではないんですよ。規制緩和は景気回復で出できたんですよね。別のものなのです。もともとが。医療は儲けたりするものではないという発想でないですか？
そういうことを許可されたその厚生労働省は、このへんで考え方を改めていただきたい。
それが我々の要請です。
４月１６日、瀧澤さんですよね、委託給食の１５％が直営に戻っているって、グラフを見せましたよね。その時、今まで見たことないって、おっしゃってましたけど、帰って確認しましたか？間違いなく厚生省の資料ですよね。何でこんなことが起こっているんだろうという話にはならないのでしょうか？＜厚労省＞
話し合いは持っていますけれども、そこではまだ法を変えるべきではないと。＜精労協＞
先ほどの議論と同じようなことですけれどね、労働省と厚生省がせっかく統合されたわけですから、委託業者の元で働いているパート労働者、どれだけの勤続年数で働いているか、どの位で人が入れ替わっているか省の方でちゃんと実態調査すべきですよ。
それで本当に責任ある給食が提供できるものかどうか、それくらいのことは自分たちでやるべきだと思うんですけどね。＜厚生労働省＞ ・・・・
＜精労協＞
議題とはそれるんですけれども、このいろんな法律を変えたり、栄養業務を変えたりする中で、日本栄養士会という会があるのはご存じだと思うんですけれども、その日本栄養士会の中にに連盟という組織がありまして、その中にいろいろな議員さんがかなりの部分、テコ入れしてることはご存じだと思うんですけれども、たとえば、石原慎太郎とかそういう有名人が並んでいる、そういう組織の中に政治家がすごく加わっているんですね。この委託というのも、私個人の考え方ですけれども、非常に政治色が強いと、そう思っています。医療というのは、私たち、病院の労働者が患者さんを良くしていく、これが一つの企業であると思っています。病院が企業というのはおかしいんですが、患者さんを治していく、そのために私たち働いているんだというところが主体なんですね。
よく厚生省ではチーム医療という言葉を申されるんですが、チーム医療というのは、わたしたち病院のものがチームを組んで良い医療をしていくそれが本当にチームだと思っています。外部の方達というのは、やはり外部の企業のマニュアルで動いていく、だからある程度、病院とかけ離れたところで動いていかなきゃならないというところが大きな問題点だと思います。給食というのは、よりよく、おいしく、あたたかくということ、確かに大事なことなんですが、労働する側がコロコロ入れ替わったりすれば当然、その病院の質、病院の腕が下がってくるのは当然だと思います。
そういう、政治色の強い委託ということは、私たちの医療を支えていく中で、政治色の強いものはいらないと思っています。政治を語る人は、より医療のことをしっかり思っている人が医療を（？）していくのが当然だと思うのですが、なかなかそうじゃない実態を踏まえて、わたしたちが医療を本当に、しっかりとやっていく側として、委託医療を私は即刻やめていただきたい。良い医療をこれからやっていくためには、わたしたちがやっていくんだ、というところを自覚するような法律を厚生労働省がしっかりと形づくって、いただきたいと思っています。＜精労協＞
すいません、この２年間ぐらい、小河原さん、今年から瀧澤さんで、やって頂いてるんですけれど、小笠原さんの時には、病院の責任で、医療監視には何も出ていないと言われて、今回は、何のお答えも頂いていないんですけれども。どうしてもらいましょうか？＜厚労省＞
業務委託の規定については、職場でも見直し作業していますので、その中でも話してみたいと思います。＜精労協＞
具体的にはどういうことなのでしょうか？まず一つは患者サービスであるということで、レベルが上がるような、規制緩和にしていただきたい。
１９２０円、まるごと委託業者にいくような、病院が利益を上げようと思う、医療から相反するような考え方を持たないような厚生省がそういうことをすること事態がおかしいかなと私はおもうんですけれども、お互いがレベル上がればいいかなという方向はあるんですけれども、私どもも、委託会社の人員不足にひっぱられて、やりたいこともできない、そらもう、いっぱい、加算とかありますよね取りたくても、今の現状ではとれないようになっているんですよ。レベルが上がるようにお願いしたいと思いますけれども。
３年経っても何もないようじゃちょっと帰れないと思っていますけれども。＜精労協＞
今、厚生労働省から、業務委託について、全般的な見直しをしていくと言われましたよね。その、全般的見直しというのは、私たちは、患者さんにとっては質を低下させない、
ということを第一としながら見直してほしいと要望しているわけです。あと、働く者の条件が低下しない方向で考えて欲しいと、この２点ですよね。その全般的な見直しの方向を現在検討されている方向というのはその２点がちゃんと入っているのかどうか、お聞かせ願いたい。＜厚労省＞
そこまで具体的な話は出ていないのですが…。＜精労協＞
じゃぁ、どんな見直しなのですか。＜厚労省＞
今あるものが、これからもっと厳しくすべきなのか、緩和すべきなのか、そういうことを議論していく、という場はありますので。そこで話をしてみたいと思います。＜精労協＞
見直しの観点というのが、規制緩和をもっとゆるめるのか、ゆるめないのかというだけの観点だということなのですね。＜厚労省＞
そうです。＜精労協＞
最低じゃないですか、そんなの！＜厚生労働省＞ ・・・・・
＜精労協＞
それでは、今日、ここで話された、我々の要望は、見直しの中にですね、検討のなかに入れていただけるんでしょうか＜厚労省＞
私から話をします。＜精労協＞
あのう、話をきちっと、するということですね。３年かけてずっとやってきて少しでもいい方向に力を出し合って、我々も努力をしますが、厚生労働省もしっかりとやっていただきたい。見直す機会が来ているということで、我々の意見が少しでも伝わるようにお願いします。
要望書１．入院者の処遇と権利の保障及び通信面会の自由について
(1) 任意入院者の開放処遇原則が法改正によってどう改善するのか方策と見通しを明らかにしていただきたい
＜厚労省＞ 法改正後ほぼ一年経過しましたが、任意入院患者の処遇がどうなっている
のかについてはまだ調査していない。今後の方策・見通しについては毎年各都道府県で、全ての精神病院に対して実施指導を行っているので、その結果をみて必要であればその様にしたい。
(2) 開放病棟化のための整備費助成について
予算上は開放病棟化のための補助という特定した項目はありませんが、実態的には平成１０年度から精神病院（精神障害者？）療養環境改善事業ということで、保護室改修、鉄格子撤去、病棟出入口自動開閉扉の場合補助を行っている。こうした補助を使って結果的に開放病棟化促進につながっていく。実績としては平成１０年度に保護室改修４６件、鉄格子撤去９５件、自動開閉扉２２件の補助がされている。
その他の方策ということについてですが、開放処遇ということで法律が求めている状態としては、本人の求めに応じて夜間を除いて病院の出入りが自由に可能な処遇ということなので、具体的に病院の構造をどうするか、とか人員を含めた管理体制をどうするとかは、基本的に病院の実情に応じて個別に考えていただくということが基本的な立場でございます。ただ、開放病棟化に限らず、入院患者さんの人権を確保した処遇をどうするかは精神医療全体の大きなテーマでありまして、今後もより適切になるように研究、検討を重ねていきたいと思います。＜厚労省＞ 電話の問題ですが、まず(3)精神医療審査会の電話をフリーダイヤルにするという精労協の提案について。
法３８条の４に基ずく退院請求は原則は書面ということになっていますが、電話を含めて口頭の申出があってもそれを受理しているという扱いにしている。現実に電話を掛けてくる患者さんは多いが、基本的には御本人が請求ということが基本であり、今のところフリーダイヤル化によって費用負担を都道府県にしなさいということは考えてはおりません。
(3) 電話を審査会専用とするとか、審査会に専任者をおくといったことは、各都道府県の判断で必要であればそういうことはありうることかも知れませんが、こちらの方からそれを求めると言う事は今のところ考えておりません。
(4) 閉鎖病棟に公衆電話が設置されていない病棟があるという問題ですが、指導監査の実施指導では公衆電話の設置は強く求めているところです。 各都道府県が毎年一回全精神病院に入っております。その際厳しく指導しており、年々改善されてきている状態です。
ただ６％設置されていない病院がありましたので個別に県を通じてどういう理由でそうなのか調査しました。理由はいくつかあります。複数の閉鎖病棟の中に電話が一台あって、その中を行き来できるから、公衆電話ではない電話が共有スペースにあって、それがだれでも利用できるようになっている、との答えがあった。公衆電話はないが入院患者の大半が老人性痴呆の患者で、自分では電話ができないので電話が必要な時は看護婦に付き添ってもらって看護詰所でさせている、という回答もあった。そういったものも含めてやむをえないかなあという理由含め、６％全部が人権侵害とはいいきれない事情であります。ただ当然設置していないと言う事に関しては指導していく、というスタンスには変わりありません。６％の中には調査時点でたまたま患者さんに壊されてしまってありませんというのも入っています。
病院名を公表してくれということですが、基本的に各都道府県が調べて各都道府県が持っている情報ですので、厚労省として公表するというというより、各都道府県が判断するということでございます。こういった病院へは各都道府県を通じて指導を徹底していきたいと(5)カード式電話の設置ですが、ＮＴＴに対し問い合わせをしました。カード式の緑の電話は生産していない、ＩＣ式電話に移行している段階ということです。それでカード式電話は在庫不足になっているということでした。カード式にせよＩＣにせよ病院の方が設置してくれといった時に、経営上の理由から設置できないと言う事では困るという趣旨でしょうから、厚労省側からＮＴＴに特別な配慮をして下さいという風にお願いする方向で検討しています。＜厚労省＞ (10)移送の話です。移送制度ですが法改正されて一年経ったわけですが、現在都道府県の最新時点での整備状況は調査中です。
私達としては事あるごとに都道府県と指定都市に移送制度を整備して下さいと指導しているところです。移送制度の運用上は、指摘していただいたように現場で色々悩むケースが多いと聞いています。不服審査とか精神医療審査会の関係とか、引き続き研究していきたいと思っています。この場では最終的に回答はできません。 (10)の３移送実績の偏りについて。都道府県の運用状況については専門家の意見を聞きながら状況を研究しているところです。仮に運用上の問題が生じているとすれば対応していきたい。
(10)の４民間警備会社のことですが、トキワ警備が法改正によって公的に認められた業務とキャンペーンしていることについて、こちらでは確認できませんでした。明らかに法改正によって公的に認められたと書いてあれば、これは消費者に誤認させるようになるのでこれは正していきたいと思う。スレスレの曖昧な表現だとちょっとわからない。ホームページで確認したい。
民間の警備会社の活動について、移送制度があるということはこうした法律に乗った一つの要因でもありましたので、各都道府県で対応できるよう指導していきたい。
(11)の都内のある区で移送の相談者が本人・家族以外にあげられているということですが、申し訳ないが事前の交渉の時になかったので、都に聞いてみたがわからなかった。今後必要であれば対応させていただきたい。
(12)の触法精神障害者の問題ですが、確かに法務省と厚労省の合同検討会で重大な犯罪を犯した精神障害者の処遇ということで、今年一月から月一回のペースで検討会を始めている。現在役所と役所の検討会ですが、外部の有識者の方に毎回一人か二人きていただいてそれぞれの御見解を披露いただいて、それに基ずいてデイスカッションするという形態で検討会をすすめています。このテーマは保安処分のことを書いていただいていますが、相当長い経過で議論されてきた経緯があります。しかもここしばらく議論が途絶えていたという問題です。
問題が大きいと言う事、凄く大きなテーマだ、とは認識しています。非常に議論が交錯していたので、まずは様々なご意見を幅広く聞いて、まず一から勉強しようというスタンスでの検討会です。最初から結論がみえているものでもないし、何時結論がでるというものでもない。ただあらゆる角度からタブーを設けず議論していくということが必要かと思います。
保安処分反対運動があったという経緯は知っています。合同検討会で推進されているかということは、当時の保安処分反対の方も賛成の方も、あるいは現在こういう意見、あういう意見、その両極端含めて色んな意見をうかがおうということで。ですから推進か、それありきか、と言う事では決してありません。
検討会は議事そのものを公開しているし、議事録も一体になってみれますので、どう言った事がいわれているのかそれぞれ確認していただけると思います。ニュートラルな立場で議論しているので、保安処分概念については私達はコメントする立場にはございません。＜精労協＞ トキワ警備のホームページにでています。
見てもらえばいい。（とその場でもちこんだパソコン画面を厚労省に見てもらう。）押川剛社長が「私はこう考えます」という自己紹介のページの一番下に、
「移送サービスは法律の改正によって公的に認められる仕事となりました。これからは行政にも民間にも移送サービス専門家が求められることになりました。これからは移送の質を問われることになるでしょう」
（注：8月現在ではその文の載ったページは無くなっており、「近日中にトキワ精神保健事務所開設」とある。日本精神科救急学会に参加申し込みをしたが、「高額な料金をとっての搬送事業は当学会の設立趣旨に相容れない」と入会は断られている）法で規定された移送の中身と全く違ったものが同じ言葉でもって、行政も民間もやるんだと、誤った考え方が前提ですすめられている。こんなことは認められない。本来は行政が地域のニーズに対応して、保健所、福祉や医療機関が十全なケース検討などをもとに説得し医療へつなぐという地域精神保健の展開を充分していないことにつけ込んだものだ。
＜厚労省＞ そこのところは私達認知しておりませんでしたので、持ち返って指導の対応が必要であれば考えて参ります。
＜精労協＞ �^の法改正後の開放処遇の調査あがってきていない。今の段階ではわからなくても、どのくらい経てばデータがあがってくるのか、結果がわかるそのメドというのはないのか。
＜厚労省＞ 監査が２～３月のギリギリまでおこなわれているケースがあり、それで各病院に改善命令、改善通知を行い、それから一ケ月以内に回答が上がってくる。その状況をまとめて、各都道府県から我々のところに上がってくる。夏前くらいまでそれにかかる。
＜精労協＞ 鉄格子撤去、保護室改修、自動開閉扉、これは近代化整備事業の予算ですよね。
＜厚労省＞ 近代化整備事業はこれをやることが一つの要件とはなっていますが、これだけでなくそれとは別に、別の補助制度として施設整備があります。保健衛生施設整備等整備費というやつで、それでできる事業が平成１０年度から開始されています。
＜精労協＞ 鉄格子撤去９５件、自動開閉扉２２件等、少なくないか。なぜもっと利用しないのか。厚労省の認識はどうか。
＜厚労省＞ 平成１０年度から行われている。補正予算で年度ギリギリくらいに平成１０年度は始まっている。１１年、１２年の２年間少しの間、確かに周知が若干足りないのかなという反省点としてある。各都道府県は知っている話であります。それとして指導して、当然行かなければならないのかなあと思います。
＜精労協＞ この事業は来年で終りですか。
＜厚労省＞ いえ近代化整備事業ではございませんのでずっと続きます。
＜精労協＞ �h東京都の移送事務に関して、ある区で個人情報収集に際して、「移送事務、その情報収集の対象者」ということで、当事者、当事者の保護義務者以外に「相談者」というのがある。第三者と当然考えられるが、そうした人達の情報を基にして移送が検討されることもありうると考えられるし危険ではないかと思う。都との交渉で聞くが場合に因っては厚労省の力も借りたい。
＜厚労省＞ 移送事務は地域精神保健の一貫として相談がきっかけとなって、結果的に移送につながるということはある。最初から移送して下さいということで電話が入り、はいそうですかという制度ではない。最初の相談者が家族以外の例えば民生委員さんだとか隣の人とかは十分ありうる。そういう人達が最初に来た時、その人にどういうことがあったのか、と聞くことは当然である。そういう人達から情報収集をしてはいけないということはいえない。一般的にはそういうことだと思います。
＜精労協＞ 開放化のための設備費助成を利用して、鉄格子を取り払ったとか自動開閉扉にしたとかいっても、それが開放化なのかどうかイメージできない。鉄格子はずしても窓が開かなかったり、自動開閉扉にしてもそれが閉まったままじゃ開放にはならない。
＜厚労省＞ 開放化のために直接的な助成はございませんが、例えばの話、前提で話させてもらいましたが、例えば自動開閉扉について使い方を整備されたものをみてみると、閉鎖病棟に任意入院患者さんが入った場合、手首にセンサーをつけていればその方が扉の所へ行けば開くというようにしているものもあります。ここで申した件数が全て洗えてはいないので、事業としてその件数があったというご案内をしたまでです。
＜精労協＞ 精神医療審査会のこと。フリーダイヤル化案については本人請求なので、公費負担という風には考えないと言う事なんですね。精神医療は隔離・拘束が法にもとづいて行われるから合法だが、そうでなければ逮捕・監禁と同じ事で刑事罰に相当する。だから権利保障の運用については厳密に行われなければならない。
フリーダイヤル化を求めているのは、これまで何度も不祥事事件があって人が何人も死ぬような事件が発覚している。今でもタッチガードでIVHのためにに繋がれているという事態がある。そういう重大な人権侵害が蔓延している事態が発覚してもその権利擁護のための制度を最大限広げる努力をしない。こういう努力をしないことでこういう事件がまだまだ続く温床になっていくという風に考えるがどうか。
権利擁護するため人の生命と安全を守るための努力と言っても今提案しているのは、たかが都道府県に一ケずつ電話を増やすだけではないですか。そんな大きな予算が必要とは考えられないし、惜しむべきでない。このくらいのことは政策上、権利擁護のために厚労省はするべきであると考えるがどうか。＜厚労省＞ 不祥事が続いているからフリーダイアルにすれば解決するものでもない。
＜精労協＞ それは一環としてです。
＜厚生労働省＞ 一般的な提案としては理解するが、基本的には本人申請という形です。都道府県の判断でそういう風にされてもかまいませんが、私達が一律に都道府県に要請するというのは考えていません。
＜精労協＞ 患者は電話があったってカードを取り上げられたら電話はできないでしょ。お金を取り上げられていたら。それがフリーダイヤルで出来るって言えば、取り上げられていても何かできる、病院からもそういうものがあると思えば、何か悪いことをする時にヤバイって気持ちになるし、そういうことを妨げる可能性が大きい。大した予算にならないし、やってみる価値は十分あるんじゃないですか。
＜精労協＞ 生命と安全にかかわるという認識はわかりますよね。緊急性の問題もある。事件が起きて「助けてーと」１１０番ね、ボタン押せばそれにつながるチャンスがあるじゃないですか。「ある」ということで制度事態が保障されてるということを考えてみる必要がある。問題なのは閉鎖病棟で公衆電話が設置されていないところがまだ６％あるということ。６％の数は数字でみてみると偏りがある。大阪、京都、兵庫、この３県はほぼ１００％。そこでの審査請求は他の地域に比べると多い。で、多いことによってちゃんと整備されていることによって審査の請求がされている。
けれど、閉鎖病棟で公衆電話が設置されていない地域、そういう比率の高い地域は実は審査件数も少ない。審査請求が少ないというのは、色んな条件が考えられる。電話がないから、金銭所持がされていないから、公示されていないから、告知が十分でない、色んなことが考えられるが、十分な体制をまず整備すればそれだけの審査請求とか相談件数が増えるはず。
そういう条件が整っていない都道府県を見ていったら１０年で数件しかない所があったりします。大阪は一年で退院請求が150何件ある。常に県に対していつでも異議申立てが出来る環境をまず整える、その上で問題に対処するということが必要なんであって、ここでのフリーダイヤル化の場合、人権擁護のための施策を十分しきると言う風に厚労省は考えていただきたい。＜厚労省＞ 貴重な御意見として伺っておきます。
＜精労協＞ 電話をうける専任者の問題ですが、この前京都府と交渉をしました。京都府では専用の電話があり、医師とケースワーカーが専用の専任者として窓口に立っている、ということがわかりました。京都ではきちっとした体制があることがわかったが、他の都道府県では逆に兼用電話で専用はない先任者はいない。患者さんから電話がかかってくると、「あなたは何を言っているか分からない、病院の職員に替わってくれ」と言うようなものもいる。大阪府です。患者さんは職員に代わってくれと私に受話器を渡しました。電話をかけても、専用電話でないからなかなかつながらない。つながっても、話をちゃんと聞いてもらえない、大事な話をしていても、お金が足りなくてすぐ切れてしまう。これが審査請求の権利を制限してしまう。まず審査請求できる条件を整えるべきでしょう。
＜厚労省＞ 電話がかかってきた時、専任者がいるかどうかということと、かかってきた電話を積極的に退院請求として受けとめるかどうかは少し別の問題であると思います。患者さんからの審査請求の電話であれば確実に審査会につなげる事は当然のことであります。各都道府県で問題があるとすれば指導していきたいと思います。
＜精労協＞ 都道府県によって専用のところもあるのに、業務用電話と兼用であることがそもそも問題ではありませんか。訴えが軽く扱われている。
＜厚生労働省＞ 適切な対処ができるよう求めていきたいと思います。
＜精労協＞ 任意入院者の開放処遇の実態の問題、調査結果がでて開放処遇があまりすすんでいないとすれば、どう対処するのか方向性はおもちか。
＜厚労省＞ 具体的なことはまだ申し上げられません。
＜精労協＞ 法務省と厚生労働省の合同の検討プロジェクトがすすめられている。山上皓教授が強力な保安処分推進の論陣をはっているようですが、許せないと思う。事件を起こした患者さんが、医師は入院の必要はないと言っていても、裁判官が入院を求めることもありうる。精神障害者の処遇について、司法が入退院に関与することは本当に許しがたいことではないか。
＜厚生労働省＞ 予断なしにいろいろな意見を検討したいのでコメントできません。
＜精労協＞ 電話の件。厚労省の告示１２８、１３０号で「電話器は患者が自由に利用できる場所に設置すること」、ということですから、自由に行き来できない場所にあってもダメですよね。閉鎖病棟内にも公衆電話を設置することと明記されている。それが運用の基準であるとされているが、それが共有スペースとは、病棟ってのは一つ一つ単位が別々、しかも閉鎖病棟の人がどういう風にいくのか、それが自由に使える場所なのか、これは明らかに問題があると思う。
疾患によって看護婦が付いてやるといっても、その病棟全部が患者一群で、そういう電話掛ける事の出来ない人ばかりの病棟というのは存在するのだろうか。色んな患者さんが、一人でも掛けたい人がいたらかけられるようにしないといけないのじゃないのか。それはそういう人が多いからと、電話を設置しない理由にはならない。
そういうことがそもそも精神保健福祉法の基本的運用の基準に達していないということが明らかであって、違法状態でこれを改善させることをきちっとやっていかないといけない。それをやってない地域が審査請求が少ない、と考えていただきたい。＜厚労省＞ 先ほど申し上げた理由は、それでかまわないということでなく、明らかに人権侵害であるものから、全く手法のないところから病院なりの理屈を付けているところを事例として紹介しただけで、私達の原則は閉鎖病棟内には公衆電話を設置する、というところにあることはかわらない。
＜精労協＞ 特に、痴呆がといった病院には強烈な指導をお願いしたい。痴呆の人が電話がかけられない、かけないなどと決めつける病院はひどい病院だと思っていい。
＜精労協＞ 昨年この場でも紹介したが、三重県が特殊な地域だとは思わないいが、なかなか全国でもめずらしいことが色々ある。これから言うことはあちこちの県にあるのかも知れません。
病院名はあえて伏せますが、精神科病床、一つの病室に５０人もの患者さんが収容されている病院があります。何十畳という畳敷きの大部屋です。疥癬が発生すればたちどころに蔓延する。昨日使用した布団が今日は誰が使用するかわからない。とにかく押し入れに何十枚という布団がたたみこまれ又敷かれるという病院です。そういう病院が最近患者さんの人権擁護ということで患者さんに対し、“様”つけで呼ぶように上の方から指導ということで、その病院では患者様と呼ぶようになったそうです。看護の研究発表や日精看等の発表では、そういうところが得々とされているそうです。そういう病院がなぜ許されるのか。
昨年この場では医療法上、なんら病室のベット規制がない、ただ特定のマルメ病棟では病床規制がある、一般的には一床あたり何ヘーベというのが最低限ある、しかし病室にベットいくつという規制はないというが、そんなことで本当にいいのか。昨年そういうことを指摘したが、何等こういう事態が変わっていない。それについてどう考えるのか。
もう一点、医療保護入院の方を保護者専任の件で、とっくの昔に保護義務者から保護者という風に呼び方が変わり、自傷他害の防止義務がなくなったはずなのに、三重県の津の家庭裁判所が昨年対応したケースで、こんな文書がきたから見て下さい、書き方がわからない、「あなたはＯＯの保護者となるべく申請されました…」との中に、保護者と言うのは自傷他害防止義務があります、と謳っているんです。これはとんでもないということで、家裁の調査官にこれはどういうことだと、すでに防止義務は失くなったはずだというと、すいませんということで、今度その様なことのないよう対応いたしますとの話だった。この４月の終り頃に医療保護入院者の保護者専任の手続きをとったら、裁判所のアンケート見て下さい、と文書また持ってきた。その中にやはり自傷他害の防止義務が謳われている。こういうことについて法務省管轄下ですが、家裁の現場の調査官等がそういうことについて何等の周知されていない問題だということで、厚労省の方からこれについて徹底するよう働きかかけていただけないか。ザコネをするような実態を厚労省はつかんでいるのか。いないのなら厚労省はどのように是正していく方針があるのか、ないのか聞きたい。＜厚労省＞ 病室に何病床おいていいかというのは、法律上そういう規制はありません。 ただこちらとしては精神病院の建築基準という局長通知の中で、４床ないし６床が望ましいという風にしております。強制的基準ではありませんが、望ましい基準としてこれは指導をしている。申し訳ありませんが実態がどうなっているかということについてはつかんではおりません。
二つ目の家庭裁判所との関係ですが、法律改正の時に関係機関の周知をこちらからしたと思いますが、もれているところがありましたら検討していきたい。それぞれの病院にそういった相談がありましたら、お気ずきになって一言おっしゃっていただけたら、それが早く伝わると思いますので協力をお願いしたい。＜精労協＞ 大きな病室の件。昨年医療監視をその病院はされたそうです。
三重県ではその監視を二番目くらいにした。その時担当者が、初めてそれを確認し、私も驚きました、今でもあんなこと有るんですね、県の方としても行政指導としてなるべく大きな病室は残さないよう指導はしたそうです。ところがその病院は今にはすぐに出来ない、向こう何年かの後には病棟改築計画がある、今のまま小わけすると廊下等スペースを作らなければならない。そうするとベット数減ることになる。病院経営上ベット数を減らすことは出来ないので、新たに新築する時に全病床確保するような改築に入る、との回答があった。行政としてはそれ以上指導はできても強制はできない、との県の返答であった。労組と県との話し合いで医療監視の今までの実態どうだったのか、との問いにこういうことがあるのではないか、と指摘したことについて実際そういうことを確認しました。向こう何年間かの後に、というようなことではいけない。人権がいわれ、老人の社会復帰施設では４床や６床すらダメで個室が望ましいという状態になっている時に５０床なんて論外ですよ。
（指定病院ですかとのフロアの質問に、指定病院です。）
何でそんなところが指定病院なんですか＜精労協＞ そこを指定にしてやらなければならない、公的責任をもってやらなければならないことをそこに押しつけてきているんでしょう。許せません！
＜精労協＞ 指定を解除するべきだ。
＜厚労省＞ 行政として法律に書いてあること、そうでないこと、指導の重みが違ってくる。今の件、こちらとしても事情をきいて調べます。病院名を教えて頂けますか。
＜精労協＞ 上野病院ですね。
是非調査の結果を教えてください。＜精労協＞ 移送制度�gの２。そもそも移送は治療に結びつける最後の手段であるという主旨であって、精神科救急医療センターを設置するなり、２４時間でも対応できるケース検討をしながら検討しながら地域でも支えるというのが主旨だ。まずそちらの努力が先にあって、そちらがないことによって移送の話しがされるという問題が出てきている。救急医療センターの設置状況は今わかりますか。
＜厚労省＞ 今もっている資料は昨年の１０月現在。夜間・休日の時間帯の窓口をもっといるところだと、福島、石川、島根、岡山、沖縄。２４時間という窓口ではありませんが、平日の時間帯になりますと全国で１７の都道府県と指定都市が移送の窓口をもっている。今年度から始まるのでこれはもう少し増えると思う。
＜精労協＞ 移送の時に異議申し立てができるかということですが、昨年１０月までに２０２６件移送があったというデータもらった。その中で移送に関する異議申し立てはなかったんですね。ゼロですね。これだけ件数有れば申し立て有って当然だと思うがないということ事態ができないという、極めてし難いという状況があるということに繋がっているという問題ではないか。不備がある事を認めるから引き続き研究するということですか。
＜厚労省＞ 移送に付いての不服申し立て手続きについて、指摘されたことがない。それ自体は検討しておりません。移送制度が始まってちょうど一年たつわけですが、どういう事例が移送になって、何がしか悩みが有ったと思うが、それがどういう状況になって、何か改善すべき点がないかどうか研究しているところです。
＜精労協＞ 生田病院では２年前、ある学会で民間移送会社の利用をめぐっての考え方を整理して、これでいいんだろうかと問題を投げ掛けたことがあります。私達の結論はシビアなこういう問題に医療従事者の私達は皆直面しているわけです。地域精神保健活動の第一線機関といわれてきた保健所が受診受療の相談にのらないで、いとも簡単に民間搬送会社を紹介して送り込んでくるという実態に対し、非常に疑問を持ってたし怒りも感じた。 当然、医療保護入院、措置入院など本人の意志によらない入院のケースがあるという現実をふまえると難しい課題があるけれど、きちんと取り組まなければならない問題だと思う。
�gの�@ここに書いてある移送以前の部分ですが、移送以前の制度が立ち遅れているということで、ここでは精神科救急支援センターの事が触れられていますが、それ以外でも地域の現場の体制が縮小されているとか、未近なサービスが市町村の併設事業としておりていくとか、色んな動きがあるが、日々のサービス相談にのるあたりについては今後どのようになっていくのが良いのか、厚労省の考えを聞きたい。多くの仕組みはどう議論されているのか。＜厚労省＞ 移送以前の話。基本的には精神保健に関する相談窓口としては福祉の業務が市町村にありますが、保健所部分が基本的に県の業務と考えている。まず措置にして移送にしろ、それ以外の相談にしろ、まず保健所が地域の相談受付け機関として位置つけてきたし、これからもきちんとその役割をやっていかないといけないと考えている。
システムのことについては、移送の問題と救急、これについては移送とはニュアンスが違うが、実は精神障害者が地域で生活し支援していく観点からは、システム的にはまだ検討していかなくてはならない問題が幾つかあると考えている。移送制度はまず第一歩で引き続き考えていきたいと考えています。＜精労協＞ 移送の件、トキワ警備が紹介されたビデオをみたんですが、地域に保健所の方から紹介したりするケースがある、そういうところに相談したらどうかと。
都道府県や保健所が自らがするべき業務なのに、検討して移送の対象とするのかどうか、地域の中でどういうことができるのか、検討以前にトキワ警備に任せてしまう。責任放棄である。また１００％任意入院なんてありえない。病状によって任意入院かどうかが決まるんであって、それをあんな風に活用されては行政として任せてはいけない、紹介してはいけないと考えるがどうか。＜厚労省＞ 法改正で移送の規定が入った。
あれに書いてない世界が沢山あって、家族の方が本人を説得し病院につれていくとか、隣近所の人が連れていくとか、保健所の人が説得してタクシーで連れていくとか、色んな場合がありえるが、そこまで全部包括的に網をかけている構図ではない。トキワ警備のような会社があって、もし説得し本人同意のうえで病院に連れていくのであれば法には触れない。保健所がそういうところを紹介していいかどうか、民間救急タクシーを使って患者さんを病院に運ぶというケースはある。保健所が民間業者を紹介するのが一律にいけないかどうかというといけないとは言えない。
ただ我々としては行政的な移送システムを早く作ることによって、そうした問題事例を結果的に排除することができるので、そういう指導を優先している。各都道府県や家族会に民間警備会社とのトラブルがあったら知らせてくれるように言ってあるが、今のところない。問題事例の把握は出来ていない。＜精労協＞ タクシーの代わりに搬送するのと入院したくない方を説得して連れてくるのとでは内容が違いますから、その辺はちゃんとおさえておいて欲しい。そういう患者さんを病院に運ぶんだったら強制的につれてくるなら、医師なり何なり公的なものが関わらない限り逮捕・監禁と言われてもしようがない。
２．精神科特例の撤廃等について
＜厚労省＞ 特例の一つ目。看護婦が精神科に集まることについて、どんな事を考えているのか、ということですが
＜厚労省＞この重要性について、魅力をわかつてもらう機会をつくること。
あるいは、奨学資金の貸与制度を充実させるとか。あるいは、精神病院自体がより働き易い働き甲斐のある魅力ある精神医療，精神病院を作ることによって看護婦さんがそこに魅力を感じるといったような事が必要ではないかと言うふうに考えております。＜精労協＞ �_については。
＜厚労省＞ �_の薬剤師の配置基準なんですが。まず，実体についてですが・・・
平成１０年の医療監視による結果による数字ですけども主として精神病院の患者さんが入院する病院における薬剤師の人員配置基準これ、150人に１人ですけれどもこれを満たしていない病院が全体の２７.2％ということでございました。それで１１年度の医療法の改正によりまして、精神病院薬剤師配置基準が改正されまして、ご承知のことと思いますけれども総合病院や大学病院の精神病床については、合併症を有する患者に対する医療を提供するということが多いというような観点から一般病床と同等の７０：１と、それからそれ以外の病床については療養病床の基準と同じ１５０：１ということにしておることないし、外来に対しては精神病院も一般と同様の基準になっております。なお、薬剤師の配置基準につきましては、昨今のその薬剤師の業務が大きく変わってきたという背景に対して引き続き見直しを精神だけでなく、全体についてすることになっておりまして、今年検討する予定というふうに聞いております。＜精労協＞ 精神科の人員配置基準ですね～、本当に看護婦さん入ってきません。教育の中でわかってもらうとか、実習とかを通じてですか？ 実習とかを通じていくにしても、その実習病院があんまりええ病院じゃなかったら伝わらんですよね～。
ほんで魅力ある精神病院と言われるけど、魅力は今ないって認めてはるんですよね～。ほんで魅力ある精神病院にするのならどういうことを考えてはりますか？＜厚労省＞ 具体的にとおっしゃられると非常に答えにくいんですけれども、少なくとも精神科を知る機会を増やしていくことがまず第一。そして知った時に、もちろんおっしゃっていた先が魅力がなかったらどうしようもないかもしれませんが、それは行政だけというよりは医療の方々と一緒に実現していくことだろうというふうに思います。行政が一方的に解決策を示すような問題では必ずしもないと思っています。
＜精労協＞ 魅力ある医療を作っていこうというお考えの中で、一般とその人員配置に格差をつけてるのはどういう理由からなんでしょうね？
＜厚労省＞ 今回の医療法の改正にあたりましては、基本的な考え方として精神病床についても精神医療の特殊性を踏まえつつ、ただ可能な限り一般に近づけていこうということが原点として検討していわれました。その結果、今薬剤師のところで申しましたけれども、一般の方は一般病床と療養病床というふうに分れまして、精神病床は精神病床として一つしかありませんけれども、大学病院，総合病院の精神病床は一般並の人員基準、それからその他のところは、療養向き的にだいたいなってきているわけでございます。ただこれがその一般に近づけたといったゴールかと言われるとそうではございません。というのは、一般の方が今回一般、療養に分れましたけれども医療法上で分れるまでに２０年くらい色んな試行錯誤をして色んな機能が出てきたりなんかして、機能について議論されてきた時期があってそしてやっと法律にのっかってきた経過なんです。ですから精神でも今回かわりましたけれどもそれはまだ、例えば精神病院の機能分化とか専門性とかあるいは、療養体制はどうするんだとかそういった議論がまだ十分できていない中で、とりあえずの結論ということでありますので、まだこのあたりは検討が必要なことだというふうに考えております。
＜精労協＞ あとですね～、色んな朝倉病院とか真城病院とか色んな事件というか事故が起こってますけど、そのへんと人員配置の関係なんかはどのようにお考えですか？
＜厚労省＞ 不祥事の問題の要因ですけれども、これはもう色んなことが考えられるんですけれども、人員というものは一つの要素かもしれませんけども人員だけではない，逆に人がいればいいわけではなくて、質の高い人間がいなければいけないでしょうし、人の問題だけでなくて管理者がどんな考えを持っているのかとか、色んな要素が複合しているふうに思います。
＜精労協＞ でも、それ基盤はありますかね～。そこがあるからそれが行われて・・・。
それ同じくそこがあるからじゃない。絶対的前提として人員が必要なんですよ。そういうふうに僕らは考えるんです。人が少なかったらどうにもなんないんです。
薬剤師との人員も含めフロアーから何かありますでしょうか？＜フロアー＞ 先程、大学病院と精神科は一般科と同じにするっていうことですね？その時の理由が合併症や何かが多いからという話、精神科単科の患者さんは合併症はないっていうふうにお考えになって、１５０でいいっていうことになったというふうに受け取れるんですけど。そういうふうに解釈してよろしんでしょうか？
＜厚労省＞ 合併症がないということじゃなくて比較的な問題でありますので、最後に申しましたように、じゃあ今後未来永劫これでいくのかというとそうではない。今後ともその、どういう精神病院の中に、どういう種類の患者さんがいらしてそれぞれがどういう・・・・なるのかってことがもう少し細かく考えていく必要があると思っています。
＜精労協＞ わかりました。え～っともう見直しが迫っているってことですね？これ是非とも格差をなくすように、それから精神科といえどもですね、薬の動かないってことはない。むしろ長期入院の人ほど、色々薬を工夫しながらも退院に結びつけるということが必要だというふうに解釈していただきたいと思います。
次の方ヘ。社会復帰政策の１番、デイケア、OTの喫茶問題についての見解、それから２番ですねこれをお願いします。要望書２．社会復帰�^のデイケアとしての喫茶活動、院内喫茶店活動問題
＜厚労省＞ これまでの交渉であきらかになってきたと思いますけども、ますその医療保険上の問題というのが最初にありまして、これはその収益つまり
「院内喫茶店活動による収益とそれから診療報酬が混同されなければ、混同されずに医療プログラムの一環として行われることについては健康保険要件上の問題はない」
ということが一つございました。
それからもう一つ，労働者にあたるかとか最低賃金が適応されるのかと言う問題は次にでましてこれについても、
「医療プログラムの一環としてきちんとした指導と体制の下に院内喫茶活動を行うのであれば労働にあたらない」
といった回答をこれまで申し上げていることであります。こうした見解を必要な都道府県に対してもお知らせしていきたいということで、もし何か解釈で誤解があるようであれば、それは修正するように情報提供をしたい・・・。
それから、次ですね。
�_援護寮の利用期間の問題なんですが、生活訓練施設は目的からいけば、精神障害のため家庭において日常に営む日常生活に支障がある精神障害者の方が、日常生活に適応することができるように低額な料金・・・・・その他の設備を利用させ必要な訓練を指導行うことによって、社会復帰の促進を図るということを目的にしておりますので、施設の利用者に処遇に関する計画を作成して計画的に処遇を行って社会復帰に結び付けていくというのが、そもそもの施設政策でございます。ですので利用期間は原則２年といたしまして必要に応じて、１年の範囲内で延長ができる。そして訓練が終わった方については必要に応じて授産施設、グループホームなどに移行すべきであるふうに考えております。ただ、ご指摘のように障害者プランの目標値はございますけれども、したん施設などの整備が遅れているところであります。ただグループホームにつきましては順調に延びているといったところで多少でこぼこはありますけれども、社会復帰の施設の整備というのは進んでいるところですので、基本的に現在の利用期間の考えを変えるよりは社会復帰施設を進めることを正確には重点としたいと思います。ただおっしゃるようにその期間が短すぎるために再入院が起こっていることがですね、そういったことをあるのかということについては少し状況を調べましてもし大きな問題があるようであれば、また考えていきたいと思っています。＜精労協＞ 院内喫茶の問題で、泉さんのおっしゃることで僕ら東京衛生局との交渉につきまして、話はしたと思うんですけども衛生局が厚生省から直接指導を受けたんだというふうに言ってるんです。それは間違いだというと少なくとも東京都にはちゃんと逆指導をお願いしたい。あの、やっぱりかなりこのことで大手デイケア、院内喫茶が廃止している病院があるんです。え～僕全部情報を持っているわけじゃないんですけども、かなりそのやめちゃってるとかあって治療的後退っていうふうに僕らはまずいと思ってるんです。是非東京衛生局への指導をお願いします。
＜厚労省＞ 指導というよりは少しこちらが申し上げた趣旨が伝わらないところがあったのかもしれませんので、それはもう一度先程申し上げたように解釈をきちんと伝えたいと思います。ただ、院内喫茶が全て無条件にいいかというとそうではないですから、ケースバイケースで判断されますから大原則はこうですとお伝えしたいと思います。
＜精労協＞ その喫茶店が例えばいいという原則上の条件としては、患者さんが使役にあたらない、収益が病院の収益にはなってなくて患者さんに分配されている。その活動が治療的なプログラムにのっとって、運営されているというようなことであれば喫茶店とかデイケア、OTの院内喫茶店活動自体が廃止する必要がないんではないかということで、よろしいわけですか？
＜厚労省＞ はい、先程申し上げた通りの考え方ですので、個別の事例がいいかどうかというのはまた個別に判断することであると思います。
＜精労協＞ もうひとつ２番の援護寮の利用期間についてということなんですが、その２年間の利用のあと１年間の延長，１回限りというふうに決まっていた、３年間で訓練が可能であろうというような期間が決まってきたんですね。根拠とかですね、経緯があればご説明をお聞きしたいと思うんですが、何故３年間なのかという部分なんですが
＜厚労省＞ ちょっと今資料を持ってきておりません。申し訳ありません。
＜精労協＞ 資源が確かに遅れているという中で、精神障害者が社会復帰してい
くという中で今回使われている施設が、援護寮、福祉ホーム、グループホームとなると思うんですけども、その中で非常にその生活する訓練施設・・・訓練をする場所というのは、非常に重要な位置を示していると思うんですね。なかなか長期入院している患者さんがその後グループホームとかへ出ていけるかというと、なかなかそうではないという状況の中でやはり訓練，勉強していく場所としてすごく重要だと思いますので、結果的に実際先程の３年という中で再入院をしている方が、いるんであれば調査をしていきたいというようなお話がありましたけど、私の病院でも実際援護寮から病院へ逆戻りしているケースがでてきてるんですね～。それが最近でてきたというんであって以前はなかったんですよ。どうしてかな～と、その指導がやはりきちんとしてきて延長は１回限り３年間という期限が、しばりがきっちりしてますのでというような話が援護寮の方からあって、そのもう少し全体的な社会復帰施設は枠組みを含めて、遅れてきているという現状の中ではその柔軟な運用をしていただけないものかと、延長が１回限りということではなくてその延長が柔軟な形で運用していただけるというような形にはならないものかな～と思うんです。＜厚労省＞ もうちょっとよく実態を見ながら考えていきたいと思いますが、逆にそこにじっと溜まってしまうとそこに今度行けない人が出てきてしまいますので、やはり全体の社会復帰対策の進めていく中で考えたいと思います。
＜精労協＞ 今居ない人から確認してくれって言われたんですけど、平成１４年から精神科訪問ヘルプサービスが開始されるというふうに・・・・・・けども、その市町村が運営主体、それの具体的などういうサービスをやるということになっているのか、その流れとか費用負担あるいは必要な要因についてですね、こちら色々調べたんですけどなかなか適切な資料がみあたらなくてわからないんです。教えていただきたい。お願いします。
＜厚労省＞ １４年度からの事業でありますが今こちらでえいり検討しているところであります。まずその精神障害者の方のホームヘルプというのは、いわゆるお年寄りの訪問ヘルプとどこが違うだろうとかいうところから検討して一定の考えが中間報告と言う形で今出たところであります。それはご請求していただければお渡しできると思います。ただ報告書がありましたので、費用負担の問題とか詳細につきましてはまだ決まっておりません。
＜精労協＞ はい、時間もつまってきたんですけども、あと何分かですがフロアーの方で是非これだけはということがありましたら、一人くらい発言・・・。
＜フロアー＞ 精神科ホームヘルプの件ですけども、ヘルパーさんの精神科のホームヘルプと含めて教えていただきたいですけども、私たちから仕事をしていてヘルパーさんに仕事をお願いすることがあるんですね～。ヘルパーさんは精神科の人へ行くのを嫌がるです。老人はいいけれども精神科はやったことがないからという感じでね。いくつか開拓をするっていう２箇所ほど開拓してでも、殆どその人が限られてそういう意味でかなりそういう教育には力をいれないと実体が伴わない。そのへんをよろしくお願いします。
＜厚労省＞ おそらく定着するまでには限られたヘルパーさんの人員をどうやって精神のほうで確保できるかとか、今まで精神のヘルパーさん毎に要請してましたけれども、他の障害者との横並びで制度共通的基盤で、完璧というんじゃないか？色んな課題でありますんでそのことを知るためにもですね。
＜精労協＞ 今日はまだたぶん話したい方もたくさんいらっしゃると思うんですけども、時間がきましたので一旦しめます。今後ともこちらのほうで、色んな気づいた点や要請はどんどんしていきたいと思います。
厚生労働省側も、こちらに対して資料を含めて情報が一緒だったりすれば、どんどん声をかけていただきたいと思います。今後も精神医療を充実させ、人権を守っていくためには益々こういった形をたくさんふまれていいほうに持っていきたいというふうに思います。今日はどうも長い時間をありがとうございました。
＜民主党朝日俊弘参議院議員の秘書小川忍さんの挨拶＞
本日は長時間お疲れ様でした。朝日議員は出席の予定をしていたのですが、あいにく参加できなくなったしまいました。本当に申し訳ありません。
障害者プランが平成14年度終了します。新しい障害者プランをこれからどういうものを作っていくのか本当に検討しないといけないところです。ホームヘルプサービスの問題本日の交渉の中にもでました。平成15年度からの市町村の精神保健業務がうまくいくのか、もう来年の話で検討しないと行けません。各都道府県の市町村業務がうまくいくように働きかけて頂きたいと思います。
15年度予算に反映していくでしょう。私は国会の方でがんばりますが、また引き続き、各都道府県市町村の分野で取り組めるようお願いがいいたします。＜副代表＞
いくつかのこと、OT・デイケアの喫茶問題のように3年越しで回答がやっとでた。年一度の交渉だけでなく、年2回の事前交渉も重ねています。とうしたとりくみで、次の厚生省交渉を待たずに、回答を勝ち取っていきたいと思います。
毎年の交渉を重ねるごとに、厚生労働省が次第に我々の要望に応えていくようになったのは、毎年こうやって100名以上、本日は140名が結集してやってきた、10年間続けてやってきた、この会場の熱気が厚生省に我々を認めさせてきたのではないかと思います。 精神医療の労働組合団体、協議体として、厚生労働省と交渉を持っているのは全国で我々だけです。それが患者さんの人権を求めて交渉を行っているのは唯一我々だけなんだと言う自負と誇りをもって来年も更に交渉をがんばって積み重ねていきたいと思います。＜政策委員＞
検討中や調査中と言う回答が多いですが、官僚だからしょうがないといえばしょうがないですが、いくつか大事な場面があったと思います。そこで怒りをぶつける。その場では答えは出ないですが、実はこれがすごく重要であると思います。これが次の交渉につながっている。我々に下手なこと言ったら怒られる、そう言う積み重ねがあって、今回13回目なんですね。この力には間違いがないんで、長時間は疲れますが頑張りましょう。
前もメンバーだけでは埒が明かないこともあるので、そこは後ろからも声をあげてもらっていて、みんなの力でできているんだと改めて思います。我々の力で国を変えていくんだというつもりで続けていけたらいいのではと思います。
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